מי קובע אם יהיה שלום?

אולי ימים טובים יותר באים עלינו, מי יודע? מקריאת העיתונים ומדיווחים רבים נראה כי ממשלת ישראל צועדת בכיוון הנכון, שלום עם סוריה. כן, כן אני יודע, רבים ינידו את ראשם בציניות ויאמרו "איזה תמים, השלום הזה עולה חדשות לבקרים וכלום לא יוצא". ובכן בתשובה לאלו אני אומר, בסדר יכול להיות שאני נאיבי או תמים, אך אני רוצה להאמין כי ישנה האופציה ויום מן הימים זה יקרה, אך לא בכך עסקינן.

 

אני מעוניין לשאול שאלה יותר קריטית, האם כל הסכם שלום שעומד בפני הממשלה הנבחרת, צריך לעמוד למשאל עם? בליבו של העניין עומדת החלוקה הפוליטית במדינת ישראל, הימין והשמאל המיתולוגיים. לכולם ברור שאם ממשלת ימין תביא הסכם שלום לאישור יתמוך בו כל השמאל ללא עוררין, והסכם זה יעבור ללא שום צורך במשאל עם. אך זהו אינו המצב שעומד בפני ממשלות מרכז-שמאל, אלו על כל צעד ושעל בתחום השלום מתויגות כפועלות כנגד "אינטרס הביטחון" של המדינה, וכי הנושא מחייב משאל עם.


תחילה אעסוק בניפוץ מיתוסים, במאה ה-21 אין שום משקל לשטח גיאוגרפי בגודל רמת הגולן להגנה על המדינה. טילים בעלי טווח של אלפי קילומטרים הופכים את עיקרון הגודל למשני. כמו גם חילות אוויר מתוחכמים ועוד סוגים של נשקים חדשניים. אם כן מה עומד בבסיס הדרישה? לדעתי זו פוליטיקה קטנונית של ניסיון לנצח בכל מחיר, גם על חשבון טובת העם, ולא יותר.

 

משאל עם – ניגוח דמגוגי

 

הכנסת נבחרת על ידי העם לתקופה ברורה של ארבע שנים, נכון זה לא היה המצב בשנים האחרונות בשל אי יציבות הקואליציות, אך כיום זהו המצב. עם בחירתה הכנסת מייצרת קואליציה שממנה מורכבת הממשלה. הבחירות האחרונות יצרו מצב בו הקואליציה של ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, הינה קואליציה יציבה שיש בכוחה לצלוח משברים רבים ולשמור על הרוב שלה, ואולי אף לצלוח את ארבע שנות כהונתה בהצלחה.


עם כניסת הממשלה לתפקידה היא אמורה להתמודד עם נושאים רבים צפויים וכאלו שהם פחות צפויים, המנדט לפעול בצורה מסוימת נקבע ביום הבחירות. הדרך למנוע מהממשלה לפעול, מתוך חשיבה דמוקרטית ברורה, הינה על ידי אי קבלת רוב בבית המחוקקים, הכנסת.


אם לאופוזיציה יש מספיק כוח ויכולת לגייס מעל לשישים מחברי הבית על מנת לחסום פעולה מסוימת – בבקשה. זוהי הדרך בה דמוקרטיה עובדת, ולא דרך ניגוח דמגוגי בבקשה למשאל עם, בכל פעם שעולה סוגיה שאינה לרוחה של האופוזיציה, תהא אשר תהא.

 

מה שייווצר כתוצאה מסוג כזה של פוליטיקה הוא ניכור של אזרחי מדינת ישראל ממערכות הבחירות וירידה דראסטית באחוז המצביעים. אלו יתאכזבו לקום כל שנתיים לבחירות, תיווצר אווירה של זילות באחד מן האקטים הדמוקרטיים המרכזיים, הצבעה לבחירות הכלליות.


נכון בטווח הקצר אולי, לא בטוח, שאלו שמטיפים למשאל עם על כל סוגיה שלא נראית להם תביא להם לרווחים פוליטיים, אך בטווח הארוך כולנו נפסיד. ובעיקר ניתפס כרפובליקת בננות, שבוחרת את נציגיה עם סייגים לפעולה, וככזו נאבד את אמינותנו, הרעועה בין כה וכה.

הכתבה התפרסמה לראשונה באתר NANA10 בתאריך 25-04-2008

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • איריס  On אפריל 26, 2008 at 7:22 am

    השאלה היא אם אולמרט יכול לעשות משהו. התשובה היא כניראה לא. אולמרט נתפס כמושחת שמקסימום מבקש להציל את עצמו מחקירות. זה שלום ? זה ייראה כמו ההתנתקות, התוצאות שם הרי הם כבר לפנינו.
    חשבנו שהציבור הנאור כבר מבין שהשיטה הזו פסולה, מסתבר שלא. מנסים עוד פעם, אותו תרגיל, יאללה ניראה. רק חבל ששפני הניסוי במקרה הזה הם אנחנו. בעיני החלק החמור שמתגלה בשנים האלה, גם לגבי אוסלו אולי, ובודאי לגבי שרון, זה שהמתנחלים ההזויים קצת צודקים, כלומר שה"שלום" הזה ההופך לפופולארי אצל מנהיגינו מעת לעת, נובע מחקירות משטרה. השמאל הוא מוביל הרעיון של "שלטון החוק", האם זה המסר שרוצים להעביר ? (לא שלום תמורת שטחים אלא שלום תמורת עולם שלישי ושחיתות ?) הרי בשיטה הזו הליכוד ניצח, כלומר בשחיתות הוא הוכיח עצמו כיותר מוצלח.
    בעיני השיטה מגונה מן היסוד.
    השמאל מפרפר בייאוש עם רעיונות נחמדים שבטל זמנם לאור המציאות שהוא יצר במו ידיו, עם השחיתות. עכשיו המלחמה היא בין כנופיות פשע מכל מיני סוגים, ססמאת השלום מגדירה כנופיה אחת שאין לה יותר אמון ציבורי מזה שזוכות לו השאר. עמדת שמאל עקבית, בעניין זה, מובילה למסקנות של הגירה מכמה סיבות (ע"ע אברום בורג או אילן פפה. בעיקר אחרי ההתנתקות שהתגלתה כבלוף)).
    כל השאר זה קומבינות לא מכובדות
    אולמרט ? שכחנו מי זה ? או אולי המזרח התיכון החדש של פרס ? יאללה. בוא נתעסק בעיקר, זכויות עובדים, עובדי קבלן, והשחיתות הפושה בשלטון המקומי ובתי המשפט. לפחות יש בזה משהו אוניברסאלי ברוח השמאל האמיתי
    —-

  • איריס  On אפריל 26, 2008 at 7:40 am

    אולי אני כבר קצת סנילית וצינית וסקפטית.
    יאללה, שיהיה שלום, לא חשוב איך.
    נו מור וור

  • אזרח.  On אפריל 26, 2008 at 7:48 am

    משאל עם.דווקא אי ההליכה למשאל העם בנוגע לנסיגה מגוש קטיף,הביאה לקרע בעם.אם היה משאל עם ומצדדי הנסיגה היו זוכים בו,היית יכול למלכד את התומכים בהשארות בגוש קטיף.ברובם,הם לא היו יכולים להתנגד לנסיגה.
    תחילה אעסוק בניפוץ מיתוסים.
    1.אין חלוקה פוליטית לימין ושמאל בישראל.
    2.השמאל שאתה מדבר עליו,אינו קיים.רק בישראל יש יצור,הנקרא : שמאל, שהוא שמאל מדיני,אבל באותה העת גם ימין קלקלי.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3531550,00.html

    השמאל איבד את זה

    בלהט החלוקה הפוליטית על סמך זיקה לשטחים, נשתכחה מאנשי השמאל מחוייבותם לסולידריות. הם נתנו יד להפרטת כל המוסדות האפשריים ולקפיטליזם שפושה בכל

    מספידיו של השמאל הישראלי רבים המה. ועולים על כולם השמאלנים עצמם, אלא שההספד – טרם זמנו. איך אפשר להספיד משהו או מישהו שספק אם אי-פעם נולד?

    3.אתה כבר נמצא ברפובליקת בננות.במצב בו העם בוחר,אבל מקבל יריקה בפרצוף לאחר הבחירות,ובו ה"נבחרים" עושים את ההיפך ממה שהם התחייבו לו,ומייצגים למעשה את רצונות הקבוצה המצומצמת של בעלי העניין.

    http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=1190

    מה שקורה בישראל,זה העתק של מה שקורה בארה"ב.
    ציטוט:"
    "קול פוליטי שווה לכל האזרחים וממשל הקשוב לציבור הם אידיאלים אותם מוקירה החברה האמריקאית. אכן, ארצות-הברית פועלת באופן נמרץ לקדם דמוקרטיה מחוץ לגבולותיה. למרות זאת, מה קורה לדמוקרטיה בבית? ייתכן כי האידיאלים של המדינה שלנו: אזרחות שווה וממשל הקשוב לציבור, נמצאים תחת איום גובר בעידן של גידול מתמשך באי-השוויון. הבדלים בהכנסה, בעלות על הון, וגישה להזדמנויות גדלים באופן חד יותר בארצות-הברית בהשוואה למדינות רבות אחרות, ופערים בין גזעים וקבוצות אתניות ממשיכים להתקיים. ייתכן וההתקדמות לקראת מימוש החלום האמריקאי נעצרה, ובתחומים אחרים נסוגה" (עמ` 1).
    מה יכולה הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון ללמוד מדו"ח נוקב על מצב הדמוקרטיה הגדולה בעולם? לא ניתן, כמובן, לערוך דיון ממצה בנושא זה במסגרת סקירה זו אך ברצוני להציג שתי סוגיות. ראשית, כפי שמראה ההשוואה למדינות אחרות (וקצת היסטוריה), מצב הדמוקרטיה בארצות-הברית אינו גזירה משמיים אלא תוצאה של תהליכים שהיו יכולים להתרחש אחרת. למרות זאת, נראה לי כי בנושא זה, כמו גם בנושאים אחרים, ישראל מתקדמת בצעדים נמרצים לעבר המצב בארצות-הברית.

    למרות שאני אופטימי ביסודי, אני מתקשה למצוא גורמים או תהליכים בחברה ובמערכת הפוליטית בישראל שיכולים לשנות את המסלול.

    מה המשמעות של מצב שכזה ללגיטימיות של התהליך הדמוקרטי ולחובת הציות במשטר דמוקרטי? בתיאוריה של משטרים דמוקרטים, התהליך הדמוקרטי המבטיח כי הממשל יגיב לדעת הרוב הוא המקור ללגיטימיות של המשטר. תיאורטיקנים התומכים בדמוקרטיה אינם תמימים ויודעים כי תככים ותרגילים פוליטיים יכולים להשפיע על דעת הרוב במקרים רבים. אבל, הציפייה היא כי בטווח הארוך ובמבט ממעוף הציפור
    ,
    הציבור הוא הריבון במדינה דמוקרטית והוא הקובע את דמותה של המדינה.

    אולם, נראה כי אנו נמצאים יותר ויותר במציאות חדשה.

    במציאות זו מתקיים תהליך דמוקרטי פחות או יותר הוגן (אמנם רק חמישים אחוז מצביעים, אבל אף אחד לא מונע מחמישים האחוז האחרים להצביע אם ירצו בכך, והקולות ברוב המקרים נספרים בצורה הוגנת). אבל, למרות התהליך ההוגן,

    הממשל נוקט באופן שיטתי ולאורך זמן במדיניות שהיא כנגד העדפות הרוב (המחקר הנלווה לדו"ח מעיד על-כך) ובבירור לטובת שכבה צרה של האוכלוסייה.

    כיצד בוחנים, אם כן, את הלגיטימיות של משטר הבנוי ממוסדות שהם בעליל דמוקרטיים, אך קיימת הסכמה רחבה שהם פועלים באופן שיטתי, ולאורך זמן ,כנגד ההעדפות והאינטרסים של מרבית הציבור?

    4.מצב זה הוא אחד הגורמים לכך שהאנשים מתייאשים מה"דמוקרטיה".

    5.המשחק ה"דמוקרטי"(בחירות,כנסת,ייצוג העם,וכד') שאתה מדבר עליו,מכור.

    6.ומיכוון שהמשחק ה"דמוקרטי" מכור ,אין ברירה אלא לפנות למשאל עם.

  • יוסף בן דוד שורץ  On אפריל 26, 2008 at 8:53 am

    האחד במאי 2008
    השנה אנו מציינים את האחד במאי לא רק בזמן שהמשבר הכלכלי של השיטה הקפיטליסטית העולמית החריף ביותר מאז מלחמת העולם השנייה מעמיק, אלא בשנה השישים לנכבה-הגרוש של המוני הפלסטינים כולל הפועלים הפלסטינים כדי להקים את מדינת ישראל. הקמתה של מדינת ישראל התאפשרה משום ניצחון האימפריאליזם על הגל המהפכני שפרץ לאחר מלחמת העולם השנייה- בה נרצחו למעלה מ-60 מליון פועלים על מזבח הרווחים של השליטים האימפריאליסטים במערב "הדמוקרטי", גרמניה הנאצית ורוסיה הסטליניסטית. גל זה הובס משום שהנהגות מפלגות הפועלים הבורגניות המציינות בציניות אחת לשנה את הצורך בשינוי של החברה, המפלגות הסוציאל דמוקרטיות וה"קומוניסטיות" שתמכו במלחמה העולמית סייעו לבורגנות האימפריאליסטית לשבור את הגל המהפכני.
    אנו המרכסיסטים החיים בישראל – חברה של קולוניאליסטים מתיישבים, הנאבקים למען מהפכה של מעמד הפועלים מודעים היטב לעובדה כי הארץ הזאת מהים ועד הנהר נגזלה מהעם הפלסטיני . בעוד הרפורמיסטיים שסייעו להקים את מדינת ישראל וסיפקו נשק לכנופיות הציוניות ממשיכים באותה מדיניות כאשר הם מספרים לנו על הצורך בשלום אימפריאליסטי ובהקמתה של בנטוסנן פלסטינית לצד המדינה האימפריאליסטית הציונית. העם הפלסטיני חי בתנאים שאינם שונים בהרבה מתנאי העבדות במצרים ברומא ובדרום ארצות הברית לפני מלחמת האזרחים ,כלוא בגטו בתנאי מצור, בגדה המערבית תחת הסגר, בארצות אחרות כגולים במחנות פליטים ובישראל כאזרחים מסוג ב' . באותו זמן בעלי ההון בישראל מכינים בבזבוז ראוותני את חגיגות 60 שנה למדינה שלהם. מדינה בה מיליון יהודים זקוקים לנדבות כדי להתקיים . זאת המציאות הממשית המוכיחה עד כמה ממלכת החופש והשוויון של הבורגנות הציונית היא ממלכת השעבוד הנישול והעוני עבור המוני העם הפלסטיני והמוני היהודים שאינם אחראים לפשעי הציונות ולכודים כבשר תותחים וקלגסים במלכודת הדמים של המדינה הציונית-המדינה של בעלי ההון היהודים.
    סתירה זו בין המציאות ובין המיתוסים הבורגניים בדבר חופש ושוויון, אינה נחלתם של חלקם הניכר של תושבי הארץ הזאת בלבד, היא חלק אינטגראלי מהמציאות העולמית. בעוד מספר משפחות קטן מרכזות בידיהם את מרבית ההון בעולם, , כמיליארד בני אדם סובלים מחרפת רעב. בעוד חברות ההון הגדולות מרוויחות רווחים שמנים מאוד בסין הפסבדו סוציאליסטית הפועלים משתכרים כשני דולר ליום . בעוד אמצעי התקשורת הבורגניים מספרים לנו על הצמיחה הכלכלית בהודו 70 אחוז מפועלי הודו משתכרים חצי דולר ליום ו50 אחוז מהתינוקות סובלים מתת תזונה. בעוד המעומדים לנשיאות בארצות הברית כולל אובמה בו תומכים הרפורמיסטיים, מוציאים מידי יום מיליוני דולרים במרוץ הבחירות כדי לזכות בהנהגת המדינה האימפריאליסטית, העם העיראקי הכבוש והנרצח על ידי האימפריאליזם האמריקאי סובל מטיפוס הבטן כתוצאה מהרס מקורות המים.
    המשך שלטון בעלי ההון מאיים על קיומה של האנושות. רק מעמד הפועלים העולמי הוא המעמד המהפכני העקבי היכול לשבור את הכבלים של יחסי הייצור והחלוקה הקיימים ולפתוח לפני האנושות את הדרך לחברה ללא ניצול, גזענות, שוביניזם מלחמות, רעב והרס הסביבה.
    לא ניתן לחשוב על שום שינוי חברתי מתקדם במסגרת של השליטה האימפריאליסטית על האזור . בניגוד למדינות אחרות באזור, בהן מנצל ומדכא המעמד הבורגני את העובדים והפלאחים, אך הן נותרו מדינות של ”העולם השלישי“ בהן הפועלים סופר מנוצלים והבורגנות המקומית משמשת שוטר עבור המונופולים , מדינת ישראל עקב סיוע מסיבי של המערב בשל תפקידה הצבאי היא מדינה אימפריאליסטית. באזור בו אנו חיים, רק מעמד הפועלים הערבי והאירני אותו הבורגנות המקומית אינה מסוגלת לשחד מסוגל להנהיג את המאבק לשחרור האזור מהשליטה של האימפריאליזם והקפיטליזם. הפועלים היהודים החיים בארץ אינם יכולים להשתחרר על בסיס של מאבק למען רפורמות תוך דרישות להטבות על חשבון הפועלים הערבים. תביעות בשם חיזוק המדינה או סיסמאות לאומניות נוסח ”מה שטוב לפועל טוב לישראל“ רק מכשילות את מאבק העובדים היהודים. רק על הבסיס של מאבק משותף כנגד השליטה של המנצלים הבורגנים הציונים , המכינים מלחמות הרסניות חדשות של האזור, ובמיוחד כנגד איראן סוריה עזה ולבנון, ניתן לפתח ולחזק את הסולידריות של הפועלים הערבים והיהודים. הפועלים היהודים יוכלו להשתחרר רק במידה ויתמכו במאבק המהפכני של מעמד הפועלים הערבי והמוני העם הפלסטיני המדוכא. במקרה של מלחמה אימפריאליסטית חדשה עמדתנו היא כעמדת לנין: מפלה לבורגנות האימפריאליסטית "שלנו" היא הרע במיעוטו.
    כיום מעמד הפועלים במצרים ובמיוחד פועלי הכותנה בנאהלה קוברה יחד עם המוני העם הפלסטיני ותנועת ההתנגדות בעיראק הם בחזית של המאבק באזורנו כנגד בעלי המונופולים וסוכניהם. ניצחון מהפכני של מאבק זה יביא להפלת כל המשטרים הרקובים באזור ויחליף אותם בפדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון, בה ארץ זו תהיה למדינת פועלים פלסטינית מהים ועד הירדן ובה יזכו היהודים החיים בארץ לשוויון ולאוטונומיה תרבותית. בכך הם יזכו להשתחרר מהתפקיד של בשר תותחים וקלגסים עבור בעלי ההון הגדולים. מחיים במלכודת הדמים הגדולה ביותר ליהודים מאז מלחמת העולם השנייה אותה מכינים לנו השליטים הציונים .
    אולם כדי לנצח מעמד הפועלים זקוק למפלגה מהפכנית של החלק המודע של מעמד הפועלים. מפלגה מהסוג שלנין וטרוצקי עמדו בראשה ב1917. מפלגה שחוסלה על ידי מהפכני הנגד הסטליניסטים ערב מלחמת העולם השנייה כחלק מחיסול מדינת הפועלים הראשונה בהיסטוריה.
    הליגה הסוציאליסטית המהפכנית –גרעין של קבוצת תעמולה מהפכנית לקחה על עצמה את התפקיד לסייע לבניית מפלגה זו בארץ, כחלק מהקמתו מחדש של האינטרנציונאל הרביעי, מפלגתו העולמית של מעמד הפועלים שהוקמה ב1938 חוסלה על ידי הרוויזיוניזם המודרני במרכסיזם-הפבלואיזם בראשית שנות החמישים.
    יחי האחד במאי יום המציין את המאבק למהפכה הסוציאליסטית העולמית

  • מואיז  On אפריל 26, 2008 at 1:00 pm

    הני, לידעתך, אין דבר כזה משאל עם בספר החוקים הישראלי. אין חוק לעריכת משאל עם, ואין בודאי שום חוק שמחייב משאל עם.

    לכן, כל עוד אין חוק כזה, כל העלאת נושא משאל עם בכול נושא שהוא הוא בלון נפוח וחסר משמעות.

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 1:16 pm

    הערה לכולם,

    שמאל וימין הן הגדרות חברתיות, ולפי התמה הישראלית יש שמאל וימין, לדידי, ברור שאין שמאל בישראל, יש מרכז וימינה, והשמאל הוא חסר כל עמוד שדרה, אך אלו המינוחים הפוליטיים השולטים בישראל, ואני כותב מתוך עמי.

    איריס, בסדר, יש משהו במה שאת אומרת, והבעיתיות עם השלטון, אך הנקודה היא השלום עם סוריה והנסיון הציני לקעקע אותה. אך התגובה השניה שלך מלבנת הכל, מסכים נו מור וור!!!
    and I do not care how!

    אזרח, חולק עליך באופן מוזר, משאל עם לא מייצג שום דבר, הוא תלוי קונטקסט והטיות. אני בטוח שאני לא צריך לספר לך כמה סילופים וספינים ייוצרו כתוצאה ממשאל עם, והאמת לא תעמוד כלל למבחן. זה יהי מלוכלך אישי ומאוד פוליטי, ובסופו של יום ינצח מי שיש בידו יותר כסף לקנות יותר תקשורת. משאל עם הוא עוד אחת מהפיקציות של הליך דמוקרטי, ואין בו שום דבר דמוקרטי מלבד להילה המפוברקת שלו.

    כמו שאתה יודע אני מעריך מאוד את דעתך, אבל זה טוב מפעם לפעם שנחלוק אחד על השני, שלא יחשבו שאני הוא האזרח 🙂
    מצפה לשמוע מה יש לך לאמר בנושא.

    יוסף, אחלה מניפסט אך אינני רואה את הקשר לפוסט שלי, השנה בשל יום השואה האחד במאי יחגג בשני למאי בישראל, רחבת הסינמטק בתל אביב, פועלי כל העולם התאחדו!

    מואיז, את הובדה שאין חוק אני יודע, אך זו כלל אינה השאלה. העובדה היא שמאז שברק הלך לבחירות ב-99 זה הפך להליך כביכול לגיטימי בעיני העם, זו העיה. חוקים אינם נותנים לגיטימציה, אקטים כן, וזו הבעיה….בלון נפוח? אני לא כל כך בטוח (אפילו יצא לי חרוז)…

    ולכולם, אני שוב ממליץ בחום לקרוא את התגובות לטור הדיעה שלי הנענע, הם מצחיקות עד כאב…

    שלכם
    הני

  • אזרח.  On אפריל 26, 2008 at 3:48 pm

    . "הוא עוד אחת מהפיקציות של הליך דמוקרטי

    רוב ההליך ה"דמוקרטי" של היום (תפקוד הממשלה והכנסת,בחירות,סקרים,תעמולת הבחירות,סילופים וספינים כמו שראינו בסרט של ענת גורן:" כל אנשי הקמפיין".

    http://www.guba.com/watch/3000017407

    ועוד,ועוד,) הוא פיקציה.

    פיקציה המושפעת מהתעמולה המוטחת בציבור השכם והערב ע"י בעלי העניין בחברה.תעמולה מתוחכמת ,המנווטת את הציבור למקום הנוח לבעלי העניין.
    אני יודע שהיית בארה"ב שנים מספר,ואולי נתקלת בחיבורים ובספרים של ההסטוריון,איש מדע המדינה,המבקר החברתי,הפעיל הציבורי וכותב המחזות
    -Howard Zinn.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn

    Howard Zinn
    אמר פעם:

    If those in charge of our society , politicians, corporate executives, and owners of press and television can dominate our ideas, they will be secure in their power. They will not need soldiers patrolling the streets. We will control ourselves.

    Howard Zinn

    למעשה,תגובתי היתה בתור אחד העומד מהצד.לא בתור צד בעניין.מבחינתי,המערכת רקובה.משאל העם(למרות היותו פיקציה של ההליך ה"דמוקרטי" ,כמו שציינת)
    נתפס בעיני רוב הנתינים כתהליך הוגן.ואם המערכת מעוניינת בלגיטימציה למהלכים מסויימים מהנתינים,כדאי לה להשתמש במכשיר הזה הנקרא משאל עם.עם כל המגרעות שבו.

    ראה,בקליפורניה מנהלים זה שנים משאלי עם.המערכת מרוצה,הנתינים מרוצים,ויש שקט תעשייתי.

    http://www.iandrinstitute.org/California.htm

    http://www.iandrinstitute.org/

  • שולמית  On אפריל 26, 2008 at 6:50 pm

    אני עוד זוכרת את ההפגזות החוזרות של סוריה על הישובים שבצפון. מה שעובר על אנשי עוטף עזה עבר אז על אותם התושבים וזה היה לפני ה- 67 . כשעוד ישראל היתה בגבולות נאליהן היא נדרשת לחזור. שנים הייתי בעד הנסיגה מן השטחים שנכבשו ב67, אפילוחד צדדית עד שהגענו לזמנים הללו שלאחר ההתנתקות. כעת . אני מתנגדת ליריד מגולן ולשלום עם סוריה , לפחות בקונסטלציה הנוכחית. א. אינני סומכת על אולמרט . כמו שרון הוא פועל מתוך אנוכיות וספיניות. על סוריה ודאי שאינני סומכת בוודאי בעודה קשורה במערכת האמונות והבריתות הנוכחית. השבת גולן תהיה בלתי חוזרת ב.שלב זה על הגולן מעטים התושבים הערבים אלא שברור שכאשר גולן יחזור ל
    סוריה הוא ייושב במהירות , דבר שיקשה על ישראל . שהרי אם יתמקמו שם פעילי טרור ויפעלו כנגשד ישראל תתקשה זו להגיב מבלי לפגוע באוכלוסיה האזרחית . לא, אני לא אאמין ,, כמו שהאמנתי לפני ההתנתקות שהם ינצלו אתהנסיגה לבניה, לחיים טובים וכו.
    נדמה לי וכך הייתי גם אני עד לאחרי התנתקות שחלקנו מתקשה לקבל את העובדה שעליה מצהירים רב הפלסטינאים ( ראה הבחירות) ואנשים במדינות ערב , שבשבילם ישראל היא ארץ צלבנית ואין לה זכות קיום, כאן. לא אתווכח עם אמנותם אלא אקשיב להם. לא אנסה לשכנע אותם בצדקתי כי אין לי אפשרות כזאת שהרי מנקודת המבט שלהם התטיעון תקף. אני פשוט פוחדת מן התוצאות של ההכרעות שלנו. אשר לאי חשיבות השטח . כאן אני חולקת עליך אף כי קודם גם אני דיברתי כמוך.
    כאמור, איני סומכת על היושרה והחוכמה של ממשלה זו וכבר ראינו את קוצר הראייה של הממשלות השונות. הלוואי שאתבדה ואצג כטועה . הלוואי שיבוא שלום עם סוריה שתתנתק מציר הרשע, תגרש את הטרוריסטים מארצה וכו . ראהמה פועלה של סוריה בלבנון, המדינה האחות, הערבית.

  • שולמית  On אפריל 26, 2008 at 6:57 pm

    שלום איריס
    אני מסכמה עם כל מה שכתבת בתגובתך הראשונה והייתי שמחה לשיתגשם מה שייחלת לו בתגובתך השניה אך כפי שהיטבת לתאר זאת אנחנו רואים כיצד השלטון , בכל פעם , דואג רק לעצמו.
    בנסיגה מלבנון, בהתנתקות ובאוסלו אמרו תמיד. ברגע שהם יעזו אנחנו נגיב. ובכן, הסתבר שזה לא פשוט ולעתים זה גרם ליותר קוגנות, בשני הצדדים. אולי רצוי שיתקיים על העניין דיון ציבורי.
    כל טוב
    שולמית

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 7:08 pm

    אני מבין שהנושא המזרחי משך אותך לבלוג שלי, והחלטת להישאר, אני שמח על כך.

    לעינינו, נסיונך מן העבר הוא תאור חד צדדי של מציאות עגומה לשני הצדדים. עם כל הכבוד לייחוס החשיבות הטריטוריאלית שניתנת לגולן, כמעט כל ההערכות הצבאיות נותנות לשטח וגודלו איזו חשיבות. אני מבין את עמדתך שמתנגדת לשלום עם סוריה, אני מניח שהבעת אותה בבחירות, ומה לעשות הפסדת, וכעת ישנה קואליציה שהיא בעד שלום עם הסורים, ואם תגיע ההזדמנות אז תהא לך ההזדמנות להשמיע את קולך
    (הפגנות עצומות ועוד).

    אני גם רואה מכתבך את האמונה שיש לך בשכינינו הערבים והחשיבה הכוללת כי כולם טרוריסטים, והשטח ימהר להתמלא בטרור…מה עם המשפחות הדרוזיות שנותקו מקרוביהם במשך עשרות שנים? האם איחוד בין המשפחות לא יה אופציה? האם כל סיני שורצת במחבלים? מניין את מביאה את כל ההכללות הללו?

    במיוחד אהבתי את,"לא אתווכח עם אמנותם אלא אקשיב להם", יופי, אבל את בוחרת להקשיב רק לצד אחד של הספקטרום, לא לאלו המטיפים לדו-קיום, למה? כי זה לא נוח לך….

    אומר דבר אחד, אפשר לראות את הרוע בשני הצדדים, אך אפשר גם אחרת, לענין הפוסט התגובה היחידה שלך היא שאינך סומכת על יושרה והחוכמה של ממשלה זו, וגם תארת את קוצר הראיה של ממשלות אחרות. את יכולה להביע זאת בקלפי או במחאה לגיטימית. מעבר לכך זה לא אמור להביא לשיתוק המערכת. אם יש לך דבר מה אחר להציע אשמח לשמוע.
    בברכה
    הני

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 7:08 pm

    ידעתי שזה יקרה וגם בעניין זה נראה עין בעין…מצחיק
    שבוע טוב
    הני

  • עקיבא אור  On אפריל 26, 2008 at 7:53 pm

    לאחר מערכת הבחירות בישראל, על שיעור ההשתתפות העלוב של הציבור בה, מתבקש לדון בדמוקרטיה, בישראל ובכלל.

    מי שנמנעו מהצבעה, כמו גם רבים מקרב מי שהשתתפו בהצגה הקרויה בחירות, יסכימו ודאי שהמערכת הדמורקטית אינה ממלאת עוד את תפקידה. השחיתות שבכותרות היא לדעתי רק סימפטום לבעיה עמוקה יותר: בעיית הייצוג.

    הדמוקרטיה פירושה שלטון העם, אולם העם איננו באמת בשלטון. בדמוקרטיה נציגותית האזרחים בוחרים אחת לתקופה אנשים ומפלגות אשר ייצגו אותם בשלטון. הבחירה אמורה להתבצע בהסתמך על מצע – התחייבויותיהם של הנציגים המיועדים לפעול בצורה מסויימת אם יבחרו, וכן בהסתמך על הערכת הציבור לאופיים ויכולותיהם. בפועל נזרק המצע אל הפח ביום שאחרי, והשפל בו נתון אמון הציבור בפוליטיקאים מעיד כאלף עדים על הערכתנו הרבה לאופיים (הגרוע) ויכולותיהם (בתחום הפלילי).

    ועכשיו לחדשות הטובות: יש פתרון!

    הוא טמון בטענה שרובנו יסכים אתה לדעתי: הנציג הטוב ביותר שלי הוא… אני!

    המימוש עובר דרך הטכנולוגיה שבאמצעותה אתם קוראים את הטקסט הזה עכשיו, דהיינו אינטרנט, ובמיוחד טכנולוגיות האינטרנט המכונות WEB 2.0: בלוגים, וויקי, רשתות חברתיות וכד'.

    תארו לעצמכם את התרחיש הבא:

    אני מגיע אל המשרד בבוקר, פותח את המחשב, ולאחר בדיקת מצב הבורסה וקריאת הבלוגים המועדפים עלי עובר לאתר המחוקקים, בוחן את שתי הצעות החוק שעומדות היום על הפרק, ומממש את זכותי (בדגש על זכותי, ולא עוד חובתי) הדמוקרטית בלחיצת כפתור.

    בכל מקרה לגופו, בכל הצעה בפני עצמה, אני מפעיל את מיטב שיקולי ובוחר.

    תחשבו על זה רגע – האם יכול מצע של מפלגה לייצג אתכם באופן מלא? האם לא נתקלתם בכך שאתם מסכימים בחלק מדברים עם מפלגה אחת, ובאחרים עם אחרת? מה טוב יותר בהצבעה על פי מיטב הבנתך ומצפונך בכל נושא שעל הפרק?

    חשבו על מידת המעורבות שיגלה לפתע הציבור בחיים המדיניים כאשר יבין שיש לו היכולת להשפיע באמת. חשבו על הדיון הציבורי שיתפתח, ברשת ומחוצה לה, ועל העניין המחודש שייווצר גם בנושאים שאינם בידור, ספורט, רכילות וכו'.

    ועתה ליתרון חשוב לא פחות: הקץ לשחיתות.

    היכולת לקנות חברי כנסת נובעת מהיותם מעטים, ומהיכולת לזהות אותם עם הצבעתם (אשר איננה חשאית) וכך לבדוק האם "סיפקו את הסחורה".

    לעומת זאת, יהיה יקר מאוד מאוד לקנות יותר מחצי מאזרחי המדינה. יתר על כן, מאחר שהצבעת הציבור נותרת חשאית והישראלים אינם פראיירים, קודם ניקח את הכסף, ואחר כך נצביע על פי צו מצפוננו 🙂

    לצד היתרונות יש בעיות רבות בשיטה שאני מציע, טכנולוגיות ואנושיות, אולם אין לי ספק שהן יכולות לבוא על פתרונן באופן מספק.

    בזמן הקרוב אכתוב בבלוג על יתרונות וחסרונות נוספים של השיטה, על ההיתכנות הטכנולוגית, ועל רעיונות כיצד ניתן להפוך את סדרי השלטון במדינה, להוציא אותו מידי המושחתים ולהחזירו לידי העם.

    תגובות, דעות, רעיונות, מענות, טענות, הצבעות והימנעויות מכל רחבי הקשת הפוליטית יתקבלו בברכה.

  • אזרח.  On אפריל 26, 2008 at 8:05 pm

    רק לצד אחד של הספקטרום. לא לאלו המטיפים לדו-קיום.
    לדעתי,הכוונה שלך טובה,אבל ההשקפה שלך לגבי הנושא הנידון, מושפעת מהדרך החד צדדית שבה ישראל מציגה את הדברים.

    לדוגמא: ההתנתקות.

    מאיפה ישראל התנתקה?
    ישראל התנתקה מגוש קטיף.

    לא מעזה.

    ראי את הסרטון הזה המסביר איך לא התנתקנו מעזה.

    http://actv.co.il/portal/portal.asp?movind=582

    לדוגמא: המיתוס של ברק ,שנתן בקמפ דייויד ה- כ-ל לערפאת,שלא הסכים לחתום.

    http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/31PeaceThatKills.doc

    השלום שהורג .

    http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

    כך הכשיל ברק את שיחות קמפ דיויד

    מידע נוסף.

    כשבודקים את מה שהתרחש בשיחות קמפ-דייויד וטאבה, כדאי לזכור חמש
    עובדות בסיסיות שקדמו לשיחות:
    1.ישראל סירבה למלא את התחייבותה על פי הסכם חתום (אוסלו) ולבצע את
    השלב השלישי של הנסיגה שהיה אמור להקיף את רוב הגדה המערבית.

    2.ישראל ביצעה הפרות חמורות של הסכמי אוסלו כגון אי מימוש המעבר הבטוח;
    ביטול המינהל האזרחי; אי-כיבוד זכויות אדם; ניתוק ירושלים מהגדה
    המערבית; מניעת גישה למקומות הקדושים (קבר רחל) ועוד.

    3.בכל המשא ומתן המשיך ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, את תנופת הבנייה
    בהתנחלויות. או כמו שאומרים "בזמן שהיה דיון איך לאכול את העוגה ישראל
    ניסתה לאכול את כולה".

    4.בכל המשא ומתן עשו ארגוני הג´יהאד והחמאס מאמץ להמשיך את מעשי הטרור,
    מבלי שהרשות נקטה פעולה אמיתית למנוע מעשי טרור אלו, וביצעה אף היא
    הפרות חמורות של הסכמי אוסלו.

    5.תהליך השלום היה מלווה בתהליך ליברליזציה בצד הישראלי שגרם הרעה קשה
    לשכבות רחבות, ולתהליך השחתה קשה בצד הפלסטיני שמקורו היה בעיקר
    בהסכמים הכלכליים של אוסלו שנתנו מונופולים לכמה מבכירי הרשות ובני
    משפחותיהם. תופעות אלו הקטינו מאוד את הפופולריות של כל התהליך.

    לדעת הפלסטינים, הם עשו את הוויתור ההיסטורי באוסלו, כאשר ויתרו רשמית
    על 78% ממולדתם שנכבשה בידי ישראל ב-1948, והסתפקו ב-22% הנותרים.
    עכשיו באה ישראל (בעזרת האמריקאים) ודורשת "להתפשר" על 22% אלה. מבחינה
    פלסטינית, זה לא בא בחשבון. מבחינתם יש קו סיום ברור וחד. הוא היה מונח
    על השולחן כל הזמן: הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים הכבושים שמעבר לקו
    הירוק, כשבירתה מזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים וכינון שלום-אמת בין
    ישראל ופלסטין.

    לפי שר החוץ בממשלת ברק, שלמה בן-עמי, שהתפרסם ב"הארץ" והיה "אנטי
    ערפאת", ערפאת עשה בכל זאת ויתורים מרחיקי לכת, מבחינת הפלסטינים. בין
    השאר:

    הסכים לשינוי הקו הירוק ולסיפוח שטחים – 2% עד 3.5% – לישראל.
    הסכים עקרונית לגושי התנחלות, שהם תועבה בעיני הפלסטינים.
    הסכים לספח לישראל את השכונות היהודיות במזרח ירושלים, שהן בעיני
    הפלסטינים התנחלויות לכל דבר, מאחר שהוקמו בשטח שסיפחה ישראל ב-1967.
    הסכים למסור לישראל את הכותל המערבי והרובע היהודי בעיר העתיקה.
    הסכים לוותר בפועל על התביעה ההיסטורית לאפשר לכל פליט לחזור לביתו,
    והכיר בעקרון שישראל תחזיר רק מספר מוגבל של פליטים, שייקבע בהסכם.
    כל מי שמכיר – ולו במעט – את העניין הפלסטיני, יודע שמבחינה פלסטינית
    אלה הם ויתורים אדירים. איך כל זה מתיישב עם המסקנה שהם רוצים להשמיד
    את ישראל?

    אשר לעובדות (לפי התיאור של בן-עמי): כשיצא ברק לדרך, בראשית 2000, הוא
    הציע להחזיר לפלסטינים 66% של השטחים (שהם 14.5% של ארץ-ישראל
    המנדטורית).

    באביב 2000, כאשר החל המשא-ומתן בשטוקהולם, דרשו הישראלים 12% של
    השטחים (בלי שום חילופי שטחים), נוסף על "אחיזה ביטחונית" בבקעת הירדן
    (כלומר, סיפוח בפועל של עוד 10%); הטלת ריבונות ישראלית על קו הירדן
    (כלומר, ניתוק הגדה מירדן).

    ברק התנגד לכל דיון על עתידה של ירושלים וסירב אפילו להזכיר את ירושלים
    כנושא לדיון. השלב הבא היה קמפ-דייויד, ביולי 2000. מתיאורו של רוברט
    מאלי, עוזרו של ביל קלינטון, אנחנו יודעים שערפאת הוכרח על ידי קלינטון
    לבוא לשם בניגוד לרצונו. הוא האמין (בצדק) שהוא נכנס למלכודת.

    ברק וקלינטון היו כשתי זרועות של צבת, שהתכוננו לפצח אותו כאגוז. כל
    מגמתו של ערפאת היתה לצאת משם בריא ושלם. ברק, שממשלתו החלה להתפרק,
    התכוון לכפות על ערפאת הסכם שיעזור לו להיבחר מחדש. קלינטון רצה לפצות
    את אשתו הפגועה, שהיתה זקוקה לקולות היהודים כדי להיבחר לסנאט.

    הישראלים הניחו על השולחן את מפת הסיפוח של 12%. בעל פה רמזו שהם
    מוכנים להסתפק ב-10%-8%, נוסף על התביעה לשליטה "הזמנית" בבקעת-הירדן.
    מסיפור הפעימה השלישית, שלא מומשה עד היום, למדו הפלסטינים מה ערכם של
    דיבורים.

    בהדרגה בלטה ירושלים כנושא מרכזי. הצעת ברק היתה רחוקה מן הרושם שנוצר
    בישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים ריבונות רק על "המעטפת החיצונית"
    (אבו-דיס, שאותה הבטיח למסור כבר בעבר ולא קיים, אל-עזריה, בית-חנינה
    וכו´). אבל את השכונות הערביות של ירושלים עצמה (שיח´ ג´ראח, אבו-ג´וז,
    ראס-אל-עמוד, סילוואן וכו´) התכוון לשמור בריבונות ישראלית, תוך
    מסירת "אוטונומיה פונקציונלית" לפלסטינים. את הר הבית דרש להשאיר
    בריבונות ישראלית, תוך מסירת "נאמנות מתמדת" לפלסטינים. אין מנהיג ערבי
    או מוסלמי בעולם שהיה יכול לקבל הצעה "נדיבה" כזאת.

    חשבונות האחוזים אינם מספרים את הסיפור האמיתי. חשוב יותר ממספר
    הדונמים היה מיקומם: המפה הישראלית ביתרה למעשה את הגדה המערבית לשלוש
    מובלעות, המנותקות זו מזו, כשכל אחת מהן מוקפת בהתנחלויות ובצבא.
    הרציפות הרופפת הנראית כאילו על המפה, אינה משנה עובדה זו.

    כאשר חזרה חבורת פושטי הרגל מקמפ-דייויד, הם פברקו את האגדה שהפכה מאז
    כמעט למקודשת ("הפכתי כל אבן בדרך לשלום, נתתי לפלסטינים כל מה שרצו,
    ערפאת דחה את כל ההצעות, ערפאת אינו רוצה בשלום", אמר ברק…).

    כאשר התחילו להתפרסם עדויות אחרות על מה שבאמת קרה בקמפ-דייויד, והתברר
    שההצעות היו רחוקות מסבירות, נוצרה אגדה חדשה כשם הכותרת. בטאבה ישראל
    הגישה לראשונה הצעה שנראתה כמו הכרה אמיתית בסוף הכיבוש, כולל החזרת 96%
    לפלסטינים, ומזה 2% בחכירה לישראל, וגם דיון על זכות השיבה.

    מיגל אנחל מוראטינוס, שליח האיחוד האירופי לענייני המזרח התיכון שהיה
    בטאבה כמשקיף ולא השתתף בשיחות, סיפר מי באמת הפסיק את השיחות. מסתבר
    שלא ערפאת, אלה דווקא ברק הוא שהפסיק את השיחות והורה לאנשיו לחזור
    הביתה.

    הרבה מאמצי-תעמולה הוקדשו על מנת להדגיש את הצעתו הנדיבה-כביכול של ברק
    לפלסטינים בקמפ-דייויד. מספרים שישראל תספח כעת את כל גושי ההתנחלויות
    (אך לא את ההתנחלויות המבודדות). זה עדיין ישאיר לפלסטינים 90% משטח
    הגדה המערבית, על-פי התקשורת הישראלית בתקופת קמפ-דייויד (אם כי מספרים
    הנעים בין 85 ב- 97 צפים גם-כן בתקשורת מאז).

    יש להבחין, ראשית, שהסיפורים על מה שברק הציע ב"הבנות קמפ-דייויד"
    מיולי 2000 מגיעים ללא כל עדויות שיבססו אותם. כפי שהעיר עקיבא אלדר
    ב´הארץ´ "כמעט לאיש אין מושג מהן ההבנות הללו. איש לא ראה את המסמך
    המסכם את ההבנות הללו, משום שמסמך כזה לא קיים" (´הארץ´, עקיבא אלדר,
    16.11.2000).

    מה שעבר ללא כל התייחסות היא העובדה שלמעשה, לפלסטינים אין בעלות ואין
    גישה ללפחות 50% מהקרקעות של הגדה המערבית. אלה הן, ראשית, הקרקעות
    שהופקעו מאז הכיבוש והן "קרקעות מדינה". על קרקעות אלה יש 37
    התנחלויות – "21 התנחלויות מבודדות ועוד 16 התנחלויות שאינן מחוברות
    באופן מלא לגושי ההתנחלויות" (´הארץ´, 21.2.2000, עמ´ ב3). למרות
    שמכריזים שהן לא יסופחו באופן רשמי כעת, לא הוכרזה כל תכנית לפרק אותן.
    התיאור הרגיל בכלי-התקשורת הישראלים הוא שתושביהן יוכלו לבחור בין
    עקירה לבין הישארות כאזרחים ישראלים החיים ב"מדינה הפלסטינית". על-סמך
    ניסיון העבר, משמעות הדבר היא שלא רק שהם יישארו, אלא שהתנחלויות אלה
    יורחבו. אדמות המדינה כוללות לא רק את ההתנחלויות עצמן, אלא גם את
    הגבעות הסובבות אותן, שלעתים יש בהן קרוואן בודד של מתנחלים. חלקים
    אחרים של "המדינה הפלסטינית" הן בסיסי צה"ל גדולים ו"שטחי אש", בייחוד
    בבקעת הירדן. ישראל הבהירה שאלה יישארו שטחים צבאיים, על פי "צרכי
    הביטחון" . לדוגמא בפגישה עם מתנחלים מבקעת הירדן ברק אמר להם ש"בכל
    הסדר [עם הפלסטינים] ישראל תשאיר בידיה ´אחיזה בטחונית והתישבותית´"
    (ז´רוזלם פוסט, 29.9.00(.

    משמעות הדבר, אם כן, שאם ישראל תספח 10% מהשטח עכשיו, ו"תשאיר למדינה
    הפלסטינית 90% משטחה של הגדה המערבית", 40% ב"מדינתם" יהיו אזורים
    בבעלות ובשליטה מוחלטת של ישראל – אזורים בהם לא יוכלו לבנות, להתיישב,
    לעבד את הקרקע, ובמקרה של השטחים הצבאיים הגדולים בבקעת הירדן – אפילו
    לעבור בהם.

    למעשה, פרטים אלו תואמים תכנית ישראלית אחרת, אשר עליה, בניגוד לתכנית
    קמפ-דייויד, סיפקה התקשורת הישראלית מידע מפורט יותר, מאז מרץ 2000.
    זוהי אותה תכנית שברק מכריז עליה שוב בימים אלה, כ"יוזמת השלום" החדשה
    שלו. העמוד הראשון של "הארץ" ב- 10.3.00 הכריז על "תכנית 10-40-50 של
    ראש-הממשלה: 50% של הגדה המערבית לפלסטינים, 40% במחלוקת, 10% לישראל".
    התכנית כוללת היערכות שלישית שתגדיל את שטח A מ 42% הנוכחיים (שהם
    היום שטח A ביחד עם שטח B ), ל50%, שבהם יורשו הפלסטינים להכריז על
    מדינה שבירתה באבו-דיס. "ההצעה תשאיר פתוחות את סוגיית המעמד של כ- 40%
    מהגדה המערבית, כמו גם את ירושלים וזכות השיבה", אומרת הכתבה. זאת
    אומרת, בתמורה להסכמתו לסיפוח רשמי של כל מרכז הגדה המערבית על-ידי
    ישראל, ערפאת יורשה להכריז על מדינה פלסטינית על 50% מהגדה המערבית,
    ולמכור לעמו ששאר הבעיות נמצאות בדיון.

    התכנית עצמה מוכרת היטב: זוהי אחת מגרסאות תכנית אלון פלוס, או תכנית
    שרון, השודדת מהפלסטינים חצי מאדמות הגדה המערבית. הווריאציה היחידה
    היא שהיא מופעלת בשלבים: 10% מסופחים כעת, והביצוע הפורמלי של היתר
    נדחים ל"דיון" עתידי.

    אם היה איזשהו תוכן מאחורי סיפור "הוויתורים הגדולים" של קמפ-דייויד,
    ייתכן שזו העובדה ש"האזורים השנויים במחלוקת" לא הוזכרו בפומבי, וכך
    ייווצר רושם (לא מתועד ובלתי-רשמי) שהפלסטינים יורשו לתבוע איזשהו סוג
    של ריבונות עתידית פוטנציאלית על האזורים האלה שאין להם גישה אליהם.
    הנושאים-ונותנים הפלסטינים, מצידם, תורמים למסך העשן סביב הצעות
    ישראל, כפי שעשו תמיד. הם עושים את מיטבם כדי להסתיר מעמם כמה מעט
    הצליחו להשיג לאחר שבע שנות משא-ומתן.

    המשבר עם הימין בישראל ערב פסגת קמפ-דייויד תרם עוד ליצירת מראית-העין
    הכוזבת שברק הציע הצעה שאין לה תקדים. השוליים הימניים מתנגדים תמיד
    לכל תכנית שמשאירה לפלסטינים חלק כלשהו של אדמתם. בעיניהם, טרנספר הוא
    הפתרון היחידי. אבל השאר היו גם הם אולי קורבנות של אותה תעמולה. בהעדר
    כל מידע על מה שהוצע בקמפ-דייויד, איך יוכלו להיות בטוחים שברק, או
    התקשורת הניזונה מעוזריו, משקרים כאשר הם אומרים שברק הציע 90%
    מהשטחים, כולל חלקים מירושלים? בכל מקרה, זעם מכיוון הימין תמיד עוזר
    כדי לבסס את התעמולה. היום הם מוחים על ה"איפוק" של ברק בדיכוי
    ההתקוממות.

    בדיוק כמו במקרה עזה, ה"וויתור" הגדול של ברק היה שהכריז שאולי ישקול
    לאפשר לפלסטינים לקרוא לאוסף בתי-הכלא המבודדים שלהם "מדינה פלסטינית".
    דרום אפריקה, בשיאו של האפרטהייד, הציעה את אותה הצעה לשחורים
    בבנטוסטנים. היא אפילו ביקשה את הכרת האו"ם בבנטוסטנים אלה כמדינות
    עצמאיות.

    שבע שנים לאחר הסכם אוסלו, דבר לא נשאר מהתקוות והחלומות שכה רבים תלו
    בו. שוב, היתה בידי ישראל הזדמנות היסטורית להגיע לשלום צודק עם העם
    הפלסטיני, ולהשתלב במזרח התיכון. תחת זאת, היא הפכה את ההזדמנות לעוד
    פרק של דיכוי ושליטה. היה ברור שהמצב בשטחים עלול להוביל בסופו של דבר
    לפיצוץ, כשהפלסטינים יבינו שכל מה שישראל מציעה לאחר שנים של משא-ומתן
    משפיל הן רק עוד הבטחות מעורפלות שלעולם אינם מקוימות. קשה למצוא הסבר
    למדיניות זו של ישראל, חוץ מכך שהיא לא היתה מוכנה לוותר על השטחים
    הכבושים, עם משאבי הקרקע והמים שלהם.

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 8:17 pm

    אתה ממש לא מחדש דבר, למה שאתה מציע יש כבר ישומים רבים בעולם, והאקדמיה עובדת על כך בצורה אינטנסיבית לפחות עשור, קוראים לזה E-Government.

    הייתי מציע שקצת תתור אחר המושג בגוגל ותראה עד כמה השיח נפוץ.

    ועוד דבר קטן, אתה כותב "בזמן הקרוב אכתוב בבלוג על יתרונות וחסרונות נוספים של השיטה, על ההיתכנות הטכנולוגית, ועל רעיונות כיצד ניתן להפוך את סדרי השלטון במדינה, להוציא אותו מידי המושחתים ולהחזירו לידי העם."

    אך לא צרפת את האתר שלך…אני מקווה שאתה לא מתכוון להפוך את הבלוג שלי לפלטפורמה לרעיון זה. אם זהו המצב לצערי אצטרך לבקש ממך לעשות זאת בבלוג משלך…אבל אשמח לשמוע את דעותיך בנושאים שעולים באתר שלי.

    אזרח:

    מניין אתה יודע ששלומית בכלל תקשיב לי או לך? אבל אתה יסודי על כך אין עוררין – ואני מודה לך על כך.

    שלך
    הני

  • שולמית  On אפריל 26, 2008 at 10:19 pm

    דווקא בחרתי בעבודה שלה הצבעתי מספר פעמים ואליה הגעתי מ'מרץ'. איני רואה את עצמי מצביעה לימין אף כי למדתי , כפי שאיריס טענה , שלעתים גם הם צודקים ויש להקשיב להם. אני מקשיבה לך ולאלה החושבים שונה ממך.
    אשר לטרוריסטים. לא , בוודאי שלא כולם טרוריסטים אך הרבמעונינים בכך שישיראל תיעלם ואני, יכולה להבין אותם ולא לגנותם על כך אלא לדאוג שזה לא יקרה, אם אפשר מפני שאני ויקירי בני עמי עלולים להיפגע. זה עניין פרקטי. הייתי שמחה מאד לו היו מחזיריםאת כל השטחים ובכך היה מסתיים הסכסוך אך לא אלה פני הדברים. אשר להתנסות האישית. יש בכך תועלת כי אני לא שכחתי את פעולות האיבה שהיו לפני מלחמץ ששת הימים.
    אני גם זוכרת את תורת השלבים. השלום בעולם , במרבית חלקיו הוא זמני. ראה כיצד המדינות המטיפות לאחרות דואגות להעצמה. אתמול הביעה רוסיה דאגה מהענישה הקולקטיבית בעזהכאילו לא עשתה זאת בצ'צצניה . אנחנו לא יכולים להיות צדיקים מאחרים. מרגע שהשתלטנו על חלק מארץ ישראל אין לנו כפרה על כך בעיני הערבים. לא ממפני שהם רעים יותר מאחרים אלא מפני שזו דרך האדם. מה הפיתרון כאן. באמת איני יודעת. אולי להסתגל לחיים בחוסר ביטחון.

  • איריס ח.  On אפריל 26, 2008 at 11:39 pm

    לפי הגישה שלך לחיים הוא לחיות על החרב.
    התגובה שלך דווקא מראה שאת כן בוחרת להתייחס לצד אחד: למה לא להסתכל על השלום בין צרפת לגרמניה, על החיים בשלום בין הרבה מדינות אחרות שתושביהן חיו פעם באיבה?
    כל דבר בעולמינו הוא זמני, אז מה? באותה מידה אפשר להגיד שמדינת ישראל היא דבר זמני ואין טעם לנסות ולשנות משהו. זו גישה עם מחיר כבד.
    מה יעזור לך להוכיח שרוסיה אינה נוקטת עמדה עקבית ומוסרית: אני מסכימה עם זה כמובן. אז מה? את החיים שלך את מנהלת לפי מה שהרוסים אומרים, או לפי מה שיביא עתיד טוב לך וליקירייך?
    מותר כמובן להאמין שצריך להתסגל לחיים בחוסר בטחון, וזה הגון שאת לפחות אומרת את זה, אבל חשוב לפרוט את זה לפרוטות:
    זה אומר חברה מיליטריסטית, יותר נשים שנרצחות ע"י בני זוגן, יותר אלימות של בני נוער. יותר אלימות של כולם.
    לא נשמע מושך…
    ולהני,
    מסכימה עם כל מילה. מחר יערך בברלין משאל עם, בפעם הראשונה (רק של מדינת העיר, כיוון שמנסחי החוקה הגרמנית ראו בזה צעד פופוליסטי, ואחרי המלחמות שבני עמם יזמו הם לא בדיוק רואים אותם כגורם שאפשר לסמוך עליו להחלטות פרטניות).
    למרות שהתקבלה החלטה לסגור איזה שדה תעופה, החליט ראש העיר להעביר את זה למשאל עם, כדי לקבל אישור להחלטתו. הסקרים מראים שהוא עומד להפסיד, והוא כבר הודיע שבמקרה של החלטה נגדית לזו שהוא קיבל, הוא לא יקבל את תוצאת משאל העם…
    בקיצור: זה רק מדגים את השימוש הציני והמיותר שעושים בכלי הזה, שהוא פופוליסטי במהותו.
    חג שמייח

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 11:41 pm

    אין לי שום עניין ולא היה לי שום עניין במה הצבעת, את לוקחת דברים יותר מידי ברמת הפשט שלם, זו הייתה רק דוגמא.

    את משתמשת במשפטים חצי דמגוגיים, וללא שום תוחלת אמיתית או אחיזה במציאות לדוגמא: "אשר לטרוריסטים. לא , בוודאי שלא כולם טרוריסטים אך הרבמעונינים בכך שישיראל תיעלם ואני, יכולה להבין אותם ולא לגנותם על כך אלא לדאוג שזה לא יקרה, אם אפשר מפני שאני ויקירי בני עמי עלולים להיפגע" ממש נאור מצידך לכתווב משפטים מסוג זה. אך הם אינם מכסים על הפחד והשנאה שמהם באים דבריך. ואולי אף עומדים בניגוד מוחלט למקום ממנו את מנסה לבוא, המתחשבת והמבינה, את לא כזו!

    אך שוב פעם, כל דברייך אינם אומרים דבר ולא חצי דבר בעניין, אינך אומרת דבר בנושא זכאות ההחלטה הייתי מאוד רוצה לדעת אם יש לך דבר מה קונקרטי לאמר בנושא זה.

    הני

  • הני  On אפריל 26, 2008 at 11:54 pm

    אחלה, אני מסכים. זה רק מראה כמה שהכלי רדוד פופוליסטי ונתון למניפולציה.

    לגבי התגובה לשלומית, אני חושש שהיא קצת בורחת מהעניין ועיקר ההתמקדות היא בנסיון להראות התחשבות, וזה קצת לא עובד בדיון הזה.
    מסכים לעניין חיי המלחמה, ומזה בדיוק אני מנסה להימנע. המדהים הוא שאנשים לא מקשרים בין זה לבין אלימות נגד נשים ילדים וזרים….חבל רק שזה בא תחת איצטלה של התחסדות שמאל-מרכז…

    הני

  • איריס  On אפריל 27, 2008 at 8:57 am

    הספקנות שלי בעניין הסדרים שיכולים לצאת מהממשלות הנוכחיות נובעת מהתנסות שלילית עד כה ומהיכרות והשלמה עם העם שבקרבו אני יושבת כרגע.

    החשש הוא מהנטייה שלנו (כולל שלי) להיכנס לורטיגו ואשליות מההנהגה שלנו ! לא לגבי כוונות השכנים. אני משוכנעת היום כפי שלא היתי בעבר שלממשלת ישראל (בכל תצורה שתרכיב כיום מהכנסת) אין רצון ואין כוונה להגיע לדו קיום עם השכנים שלנו. זו התפכחות סופנית אחרי שנים. וזה כולל גם המרכיבים השמאלניים של הנציגות (כלומר השמאל הלגיטימי, מה שנקרא). אין כוונה כזו, ורמת הגזענות כלפי המרחב ידועה לך אולי יותר מאשר לי. לכן, בהנחה כזו, הדברים של הניה אתמול משקפים את הכוונות של ישראל באותה מידה. שלום, או הפסקת לוחמה, הם שלב רגיעה למען היערכות למלחמה הבאה. זה ענין עמוק מאד.
    השכנים שלנו הם לא פקטור בנושא הזה, לטעמי, והם כפופים באותה מידה לאינטרסים גלובליים הן מערביים והן אזוריים.

    דוגמא קצת עגומה וקיצונית, מה שקרה באנגולה, ואיך סוכלו הסכמי השלום הפורטוגזיים בין הממשלה הנחברת והמורדים, פשוט בגלל איזו תחרות עסקית לא מאד משמעותית בין תאגידי נפט אמריקאים לצרפתיים, וקצת תאוות בצע ושחיתות.
    סדרי הגודל הם דומים, כלומר, אני מפקפקת באייג'נסי של ישראל וגם של השכנות שלנו להגיע להבנות שיחזיקו מים. זה נובע כאמור מאינטרסים גלובליים המחוזקים על ידי קשיים תרבותיים (האשכנזים וכולי, לא ניכנס לזה כרגע) בהשתלבות של העמים. לכל היותר, אפשר לצפות להשתלבות על בסיס כלכלי של אליטות מצומצמות, מצב כזה לא ישפר את איכות החיים של הכלל. לזה התכוונתי בעניין הבייליניזם.

    אך חזרתי בי, בענין הכניעה לריאליזם הפסימי. נו מור בלדשד, אינשאללה.

  • ישראלי אמיתי  On אפריל 27, 2008 at 10:39 am

    שבשעה שבגדה השמאלית מתעניינים דיונים מצחיקים באופן מונומנטלי על סין וטיבט, כאן מתנהל הדיון הישן והטוב על מה שבאמת חשוב לאזורנו.

  • הני  On אפריל 27, 2008 at 1:25 pm

    איריס יקירתי,

    אכן כן, האמביולנטיות טמועה בנו, ומידי פעם אנחנו צריכים ניער בכיוון הנכון. אסי סיקרול נתן לי אחד כאשר כתבתי על נושא עיר הבהדים (http://www.notes.co.il/hani/38776.asp)
    , בזכותו ראיתי פן אחר ושיניתי את כל הגישה תודה אסי.

    אני גם מבין את הקדימה אחורה שלך, כי אני מרגיש שגם אני עובר את אותם הדברים. אך אני בעיקר שמח שבסופו של יום אנחנו מגיעים לאותה מסקנה נו-מור-בלדשד!!! אינשאללה….

    לישראלי האמיתי שלום וברוך הבא, מעניין אותי לדעת מה זה ישראלי אמיתי, מהם המרכיבים? אני מנסה ללמד את הנושא באוניברסיטאות שונות מזה 15 שנה ולא מצליח, עזור לי.

    לגבי העניין שלשמו התכנסנו, אני שמח שמצאת אכסניה לדיון הישן והטוב על איזורנו. אני לא ממעיט בערך נושאי סין וטיבט, ואכן חושב שיש קשר בין כל הסכסוכים, אפשר לעשות גם וגם, ואני מקווה שהחברה של הגדה השמאלית יעשו זאת.

    יומטוב
    הני

  • ישראלי אמיתי  On אפריל 27, 2008 at 6:45 pm

    (וזה גם לא ממש מעניין אותי)אני רק יודע מהם הלא-מרכיבים לגביהם של אלה שטבעו את המושג הזה כדי להדיר מן הישראליוּת ישראלים אחרים שאינם מוצאים חן בעינהם, ואני, כאחד הלא-ישראלים לתפיסתם, אימצתי את הכינוי כדי לעשות להם נא-בעין, יענו הפוך על הפוך.
    אחלה יומטוב ומימונה, אם אתה חוגג.

    ישראלי אמיתי.

  • שולמית  On אפריל 27, 2008 at 7:47 pm

    א. אני מתיחסת למה שאומרים לי מילולית צ. התיחסת לבחירות ואף הקדשת לזה מספר משפטים על כן טרחתי לתקן את טעותך. זה חשוב לי. נדמה לי שאינך מכבד את חרותי לתאר את המצב באופן שאינו מאפיין צד זה או אחר במפה הפוליטית.
    אכן, אני יכולה לראות את נקודת השקפתם של הערבים. כפליטה שנאלצה לעזוב את מולדתה, את ביתה , את שפתה אני מסוגלת להבין את הטינה ואת הכעס שלהם כלפי המגרשים. אני אפילו לא טוענת שאנחנו צודקים אלא שזה המצב שנוצר מסיבות שונות שלא כאן המקום לדון בהם , ובמקום זה אני חיה, משתיכת לקבוצה א' הנחמת בקבוצה ב'
    על פי מיטב הבנתי בנסיבות אלה איני בוטחת בשיקול דעתם של המנהגים שלנו וביושרה שלהם
    ובעיקר , אני חוששת מן המצב שיווצר כאשר ניסוג מגולן .כן, אני פוחדת . לא כי אני גזענית אלא מפני שאני מקשיבה לדבריהם. למשל , לדברי משעל שאמר שהרגיעה היא לצורך התארגנות , שכוונתם להשמיד את ישראל. זה מה שהוא אמר. בן חסותו של נשיא סוריה.
    מעניין אותי. האם אתה באמת מאמין שהפלסטינאים יסכינו לקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

  • שולמית  On אפריל 27, 2008 at 7:47 pm

    א. אני מתיחסת למה שאומרים לי מילולית צ. התיחסת לבחירות ואף הקדשת לזה מספר משפטים על כן טרחתי לתקן את טעותך. זה חשוב לי. נדמה לי שאינך מכבד את חרותי לתאר את המצב באופן שאינו מאפיין צד זה או אחר במפה הפוליטית.
    אכן, אני יכולה לראות את נקודת השקפתם של הערבים. כפליטה שנאלצה לעזוב את מולדתה, את ביתה , את שפתה אני מסוגלת להבין את הטינה ואת הכעס שלהם כלפי המגרשים. אני אפילו לא טוענת שאנחנו צודקים אלא שזה המצב שנוצר מסיבות שונות שלא כאן המקום לדון בהם , ובמקום זה אני חיה, משתיכת לקבוצה א' הנחמת בקבוצה ב'
    על פי מיטב הבנתי בנסיבות אלה איני בוטחת בשיקול דעתם של המנהגים שלנו וביושרה שלהם
    ובעיקר , אני חוששת מן המצב שיווצר כאשר ניסוג מגולן .כן, אני פוחדת . לא כי אני גזענית אלא מפני שאני מקשיבה לדבריהם. למשל , לדברי משעל שאמר שהרגיעה היא לצורך התארגנות , שכוונתם להשמיד את ישראל. זה מה שהוא אמר. בן חסותו של נשיא סוריה.
    מעניין אותי. האם אתה באמת מאמין שהפלסטינאים יסכינו לקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

  • הני  On אפריל 27, 2008 at 8:19 pm

    משום מה הייתה לי הרגשה שלשם אתה הולך עם זה, אחלה!
    אתה באמת הישראלי האמיתי, אתה יודע מה גם אני.
    אחלה מימונה לך ולכל אהוביך
    שלך
    הני

  • הני  On אפריל 27, 2008 at 8:58 pm

    אני מבין אבל היות וזהו הבלוג שלי אני רגיל כבר לשיח מסוג זה, טעות שלי לא אקח דברים כברורים מאליהם יותר.

    אני מכבד את חרותך שלך, אבל לא בתור אחת שמתארת מצב, את אינך מתארת דבר וגם לא מייצגת אף אחד בשיח שלך, למרות שיש התחושה מדברך כי את חושבת שאת עושה כן. את רגשותיך ותחושותיך אני מכבד ומוקיר.

    את ההיסטוריה שלך את תתארי כרצונך, ואני לא אגיב. אך את ההסטוריה המקומית והדרך בה את מתיחסת לערביי האזור עם כל הכבוד זה לא מוטה, זה בשפת העם האמא של המוטה. את מקשיבה רק למה שטוב לך, אפילו שזה משקף רק חלק קטן מאוד מהפלשתינים. שוב הייתי ממליץ לקרוא מעט יותר מעיתונים…
    לגבי אי הביטחון שלך במנהיגים, אני בטוח שלא תמצאי רבים שמתנגדים לדעתך בבלוג הזה, אך שוב זו לא הנקודה, את יכולה לדעתי להחליט אחת משלוש: 1. לעזוב את הארץ. 2. להצביע למישהו אחר. 3. לרוץ בעצמך ולשנות דברים. אי האמונה שלך במנהיגים לא נותן לך את היכולת לשלולל מהם את זכות הביצוע. רבים בחרו בהם ונתנו להם את הכוח להחליט. לנושא משאל העם כפי שכבר התבטאתי קודם, זוהי פיקציה בעיני, עוד שקר לקנות שקט…

    לגבי השאלה האחרונה שלך, אני מאמין שהפלסטינים ברובם קיבלו כבר את הרעיון של מדינת ישראל. השאלה היא האם אני רואה בעיני רוחי את המדינה כפי שאת רואה אותה, וכאן התשובה היא ללא עוררין לא! המדינה שלי שונה בתכלית מהמדינה שלך, וזה כבר לא קשור לפלסטינאים.

    הני

  • איריס  On אפריל 28, 2008 at 10:30 am

    זה אמנם לא ענייני, אבל אנסה קצת לסנגר על שלומית (למרות שאני חולקת על עמדותיה). העמדה המתגוננת שלה לדעתי מייצגת הרבה אנשים ומסבירה את ההתבצרות ב"לא לעשות כלום". החוויה הקיומית של פליטות, ואחרי מעבר לישראל על יסוד מניפוצליה פוליטית שנעשתה על הפליטות הזו, הותירה לדעתי הרבה אנשים, בעיקר מי שלא נולד פה, בחוסר בטחון קיומי פטאלי. בודאי שאין מקום נפשי במצב כזה להיכנס לנעליו של סובל אחר ולהתמודד עם אשמה ואחריות. האמת, השאלה כמה אחריות יש לשלומים בהנחה שהיא פליטה כדבריה, לפוליטיקה הישראלית שנישלה את הפלשתינאים היא חשובה. אין לה הרבה מידי אחריות. הפחד להימצא שוב במצב של פליטות דוקא לאחר שהגעת כביכול ל"גן העדן ליהודים פליטים" הוא מובן ולגיטימי. התגובה לזה היא חוסר אונים ו"שב ואל תעשה" כי בינתיים זה הולך, זה קיים, זה לא קטסטרופה.
    לעזוב בחזרה לאירופה, בגיל מסויים, לא ריאלי וגם המשמעות של זה למי שברח משם היא קשה מאד.
    ואילו לקחת סיכון, אחרי ניסיון חיים כזה ? לא ממש הולך. לדעתי זה הלך הרוח בקרב רבים בעם, ושלומית נשארת איתו, ולא, למשל, "חוזרת בתשובה" ומפקידה את העתיד בידי שליחי המשיח עלי אדמות. זהו מצב קשה לכל הדעות.

    הייתי רק מציעה לשלומית להפיק לקח דוקא מההתפכחות מהמנהיגים שלנו. ולתת יותר אמון בשכנים שלנו, זה הנתיב היחיד שניאה ריאלי.
    משעל אולי לא יסכין עם קיום ישראל, אבל בינינו, גם אני במובן מסויים לא מסכינה עם קיום ישראל בצורתה הנוכחית. מה זה משנה.
    זה המשמעות של תהליך הידברות, שנותנים אמון בתהליך בתקווה שהוא ישנה את העמדות אצל הצדדים.

    לדעתי השאלה של החזרת הגולן היא תיאורטית. אבל הרבה יותר מפחיד זה תגובת תושבי הגולן להחלטה מאשר המצב לאחר מכן בגבול סוריה. זה מה שהיה עם מצרים. הסיכון היחידי היה המרד בימית. פה זה יהיה הרבה יותר קשה. לדעתי מאחר שזה בלתי אפשרי פוליטית, הדיון הוא תיאורטי.
    אבל הסכמתי לשחרר ספקנות ולזרום. הגם שממילא אני לא זו שהייתי מתבצרת על גגות היישובים, וגם לא עושה שום דבר אחר. לא נגד וגם לא בעד כי אני לא בעמדה כזו ממילא. הספקנות שלי נבעה ממקום שונה מאד משלך, אבל אני יכולה מאד להזדהות איתך ממשום של "אדם נטול דרכון שני" שמהמרים פה על החיים שלנו. אין לנו אפשרות לעזוב, ואילו להני ולאולמרט יש. מן המקום הזה, תחשבי על כך, את, אני ורוב הפלשתינאים באותו מקום, אלה שתקועים פה, ונותנים לאחרים שיש להם מולדת אחרת בדרך כלל, ואפשרויות רבות, לנהל לנו את החיים את המלחמות היקרות ואת הסיכונים, כולל של קמפיינים של "שלום" שלא תמיד נועדו לשרת את התושבים חסרי האלטרנטיה.
    ודוק

  • אהרון תמוז  On אפריל 30, 2008 at 8:31 pm

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/979352.html

    הערב הוא ערב יום השואה

    http://aval31.free.fr/photosdiverses/MUFTI/web/index.htm

כתיבת תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s