"אל תקרא לי שחור 2008" משדר מיוחד

 

רון כחלילי ועמנואל רוזן מוציאים את השד העדתי מהבקבוק

"אל תקרא לי שחור 2008" משדר מיוחד

9 באוגוסט, ערב תשעה באב בשעה 21:00 ברשת, ערוץ 2


אף אחד לא מוכן לדבר על אפליה עדתית בישראל 2008, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם:

  • 60% מהמובטלים במדינת ישראל הנם מזרחיים
  • שכיר אשכנזי מרוויח 40% יותר משכיר מזרחי
  • מחצית מהגברים האשכנזיים עובדים במקצועות צווארון לבן לעומת חמישית מהגברים המזרחיים.
  • מתוך 15 שופטים בבית המשפט העליון רק שופט אחד מזרחי.  אין אף שופט מזרחי בוועידה לבחירת שופטים.
  • 80% מילדי הדור השני של ילדים אשכנזיים זכאים לתעודת בגרות לעומת 49% מילדי הדור השני המזרחיים .
  • בסגל האקדמי של האוניברסיטאות יש 9% מזרחיים לעומת 90% אשכנזיים.

 

מול הנתונים המבהילים הללו נשמעת לא פעם הטענה כי הם תוצאה של  אפליה שהתקיימה בשנות ה-50 ואיננה עוד. המשדר "אל תקרא לי שחור" שולח שני צעירים ישראלים, האחד דור שני להורים אשכנזים והשני דור שני להורים מזרחיים – מצוידים במצלמות נסתרות  – כדי לבחון את היחס לכל אחד מהם.  גם כאן, התוצאות לא משאירות מקום לספק.

"אל תקרא לי שחור 2008 " הינו פרויקט דוקומנטרי בהובלתו של עמנואל רוזן  ובעריכתו של רון כחלילי המבקש לעסוק בנושא המלווה את מדינת ישראל מראשית הקמתה, מבלי להכחיש את הבעיה ומבלי להתעלם מהממצאים. הפעם לא בשל פליטת פה של פוליטיקאי או אמן מתוסכל – אלא כי הפערים העדתיים כאן – והם בועטים!!! בין המשתתפים : דוד לוי, אריה דרעי, עמיר בניון, אסנת וישנסקי, אמנון דנקנר, שלמה שרף, ד"ר יובל אלבשן, צ'רלי ביטון, כוכבי שמש, גדי סוקניק, מוטי שקלאר ועוד.

 

עורך ראשי: רון כחלילי עורכת: ענבל פטל במאי: ניצן גלעדי מפיקים: "דוקודרמה", רון כחלילי וחיים סלוצקי.

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • דפנה לוי  On אוגוסט 6, 2008 at 1:37 pm

    טוב שיש שד שמוכן לקחת על עצמו את האשמות האלה בגין קיפוח. איכשהו אני מתקשה להאמין שהקיפוח העדתי בישראל נובע מתוך שייכות עדתית/לאומית/אתנית. נדמה לי ששנות החמישים כבר כמעט שישים שנה מאחורינו, וצמצום הפערים תלויים במורכבות האישית של כל אחד מאיתנו ללא הבדלי צבע, עדה, גזע, וכו' וכו' וכו' וכו'. אבל בהחלט שהרבה יותר קל כשיש צידוק ובמי לתלות את האשם. אני לא כאן בשביל לפרט את הביוגרפיה האישית שלי, אבל כן בשביל להגיד לך שהחברה הישראלית, האוניברסיטאות, מקומות העבודה ובכלל – מלאים באנשים מצליחים ומוצלחים גם מקרב בני עדות המזרח שאינם חשים קיפוח ובוודאי שאינם תולים את הצלחתם או כישלונם בפערים עדתיים.

  • הני  On אוגוסט 6, 2008 at 2:23 pm

    בואי נשוחח אחרי הסרט, ולא נשוחח על התחושות הפנימיות שלך שברור לי שלא מייצגות דבר מאשר אותך.
    בברכה
    הני

  • שלומית  On אוגוסט 6, 2008 at 2:26 pm

    את לא נותת לעובדות לבלבל אותך…. אבל שימי לב כשאת טוענת שמה שלא מאפשר את חדירתם של מזרחים למוקדי הכוח זה יכולת את טוענת טענה גזענית. האם את גם חושבת שמה שלא מאפשר לנשים להגיע לאותם משכורות/תפקידים/מוקדי השפעה שיש לגברים זו יכולת?

    את אינך מבינה שיש סיכון עצום בלחשוף את הסיפור, אבל אין מזרחי שאני מכירה, כולל פרופסורים ופרופסוריות בכירות שלא חווה את הצריבה בתודעה. הסיבה לספר היא רצון לתקן את החברה ובעצם האקט של החשיפה יש מימד של הקרבה.

    חוסר הנכונות שלך להכיר בחוויה של קהל שלם כאן מספרת סיפור שחורג מהמימד האישי – זה הסיפור הגלובלי של החברה הישראלית השקועה בתרדמת: ראי התייחסותי כאן:

    http://www.notes.co.il/lir/46541.asp

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 6, 2008 at 4:38 pm

    מכירים את הטיעונים של המשת'פים הישנים "מי שרוצה יכול" אומרים את זה יום יום לשחורים בארה'ב ומצביעים על הרי בלפונטה ובארצך מצביעים על משה קצב שהגיע רחוק .
    ובגרמניה הנאצית היו מצביעים על ילדי היודנראט הלבושים יפה ולעולם אינם רעבים.
    מי מהם זו דפנה לוי ששולפת מטריה כשיורקים עליה כי לטענתה זה גשם.

    בחורבן הציונות הגזענית ננוחם.

  • אזרח.  On אוגוסט 6, 2008 at 6:12 pm

    על פני האחרות,(העדפה שבוצעה לאורך שנים רבות.במיוחד בשנים שלפני הקמת המדינה,ובשנים שלאחר הקמת המדינה)הקבוצה המועדפת הזו כבר יושבת היטב היטב במקומות הטובים ביותר .בשורות הראשונות.בכל התחומים.לכן קשה מאוד לאלה שהתחילו את המירוץ זמן רב לאחר אותה הקבוצה המועדפת להשתחל למקומות הראשונים.תנאי הפתיחה הכלכליים,החברתיים והאקדמים של שאר הקבוצות אינם טובים,כמו התנאים החברתיים,הכלכליים והאקדמים של אותה הקבוצה המועדפת.
    המירוץ אינו שווה.אפילו אם שאר הקבוצות ירצו ויתאמצו הרבה מאוד,יקשה עליהם מאוד להתקרב לקבוצה המועדפת.הקבוצה המועדפת נמצאת כבר בקילומטר ה 40 .כאשר שאר הקבוצות עוד בקילומטרים הראשונים של המירוץ.

    מומלץ לראות את הדברים וההסברים בקישור של שלומית.

  • אזרח.  On אוגוסט 6, 2008 at 7:16 pm

    הקבוצות האחרות.
    העדפה זו קבעה את גורל שאר הקבוצות ,לדורות.

    http://www.ymarkel.com/keramt.htm

    בשנת 1912 הגיעו גם 16 משפחות מאזור שרעב שבדרום תימן. בעקבות בקשתו של ארתור רופין הוקצו להם 4 דונם בקצה
    המושבה, ´ראשון לציון´, שם בנו להם 4 צריפים ,וכך חיו 16 משפחות בתוך 4
    צריפים, שכל אחד מהם חולק שוב לארבעה חדרים.

    בשנת תרע"א 1911. רכשה חברת יק"א את אדמות "בית-דג´ן" עבור
    המושבה ´ראשון לציון´. לחברה לא היה מספיק כסף לסיים את הרכישה והוחלט
    על צירוף חברת "גאולה" ו´חובבי ציון´ לעסקה. בביצוע עסקא זו קיוו
    התימנים שגם להם תוקצה קרקע להתיישבות, אבל ´חובבי ציון´ החליטו שעל
    הקרקע שבבעלותם תוקם מושבה חקלאית בשם ´נחלת יהודה´, ע"ש יהודה לייב
    פינסקר. בכל זאת הצליח "המשרד הארץ ישראלי", שראה כחלק מתפקידו לעזור
    לתימנים, להקצות חלק מהשכונה החדשה עבור התימנים.

    מספר משפחות של תימנים הגיעו אל ´נחלת יהודה´.

    מתוך שטח של למעלה משבעת אלפים !!! דונם,

    שרובו הוקצה למספר משפחות אשכנזיות,

    הצליחו להעניק לשלושים !!!! משפחות תימניות כ-60 דונם.

    (מספר משפחות אשכנזיות=מקבלות את רוב שבעת אלפי הדונמים.

    30 משפחות תימניות= 60 דונם.)

    בינתיים פרצה מלחמת העולם הראשונה וכל העניין נדחה. לאחר המלחמה כבר היו תושביה האשכנזיים של 'נחלת יהודה' יותר מעורים ובעלי שליטה, ובדיון שנערך אצל מנחם מנדל אוסישקין ראש "ועד הצירים", הוסכם שיצורפו מספר משפחות תימניות, באותו היחס, אל המושבה. החלקה בת 60 הדונם חולקה לשש משפחות תימניות. כך ניצחו האשכנזים את התימנים ב'נחלת יהודה'.

    או,גירוש התימנים מכינרת,לאחר שישבו במקום כ – 19 שנה.

    http://www.metzer.org.il/K_odot.htm

    http://www.metzer.org.il/K_mamadit.htm

  • יעל  On אוגוסט 6, 2008 at 8:29 pm

    גם הפולנים חיו במעברות יבשו ביצות אבל בניגוד לתימנים ולמרוקנים הם לא חיכו שהמדינה תעשה בשבילם הם עשו לעצמם מספיק עם הבכיינות אכלולי שתולי. עם לא סמתם לב אנחנו כבר במאה ה-
    21

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 6, 2008 at 8:36 pm

    ברוך אתה האזרח המביא דיברי אמת, הסיפור שאתה מביא שוכלל במהלך השנים ע'י האשכנזים לדורותיהם והביא לפיצול ההיסטורי לשני עמים האוחזים בטלית הדת היהודית , העם האשכנזי/כוזרי והעם היהודי מצאצאי יהודי בית שני.
    ההסללה שהחלה עם התימנים הפכה לפרוייקט אשכנזי שמגיע לשיאו בימינו עם פערים מקובעים במסלול ההעמקה .
    במקביל הועמקה שטיפת המוח של "עם אחד גורל אחד" גדי שהקורבנות יסונוורו כאילו הם בסיבלם יוצרים את הלאומיות השיקרית שמוכרים להם הקולוניאליסטים הלבנבנים האשכנזים…בחורבן הציונות מייבאת הקולוניאליזם ננוחם.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 6, 2008 at 8:47 pm

    הגענו ב 1949 למעברת פרדס חנה ושהינו בה כשנה ונכון שהיו גם פולנים והתידדנו איתם היו אנשים נחמדים שסבלו מהשואה שהביאו עליהם הנאצים בסיועו של בן גוריון. אחרי כמה ימים הפןלנים היו נעלמים מכיוון שאוטובוסים הגיעו ב4 בבוקר ובחסות החשיכה הועלמו לשיכוני אקדמאים למרות שמרביתם לא ידעו קרוא וכתוב. לימים קראנו בספרו של תום שגב 1949 שזו היתה מדיניות גזענית מתוכננת של העדפת בני הגזע הלבן כדי שיווצר פער בינם לבין הפרענקים וזה כמובן המשך אותה מדיניות שמעלה על הכתב בתגובתו אזרח ביחס לכינון המודל המנחשל כלפי התימנים תוך כינון משטר הפריבילגיות הגזעני המקדם מלאכותית כל אשכנזי למעמד חברתי שמעבר לכישוריו ויכולתו.
    אנחנו אולי במאה ה 20 אבל סתומות כמוך עוד תקועות בימי הביניים…בחורבן הציונות וסתימותיה ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 7, 2008 at 1:02 am

    דפנה לוי ויעל, אני מחזק את דבריכם.
    פעם הייתה גזענות פה, בסדר, אפשר לקבל את זה, זה ברור כשרואים איך דורות קודמים מדברים על מזרחיים.

    אבל, אם יש פערים היום זה לא מעיד על גזענות… זה מעיד על פערים! ובין פערים לגזענות יש מרחק רב. אפשר שזה נובע מההעדפה שפעם הייתה פה לאשכנזים, או מסיבות אחרות לגיטימיות יותר. אבל זה לא מעיד על גזענות היום.

    אז אולי יש גזענות אולי אין, אבל מה שבטוח, שנות החמישים- כפי שכתבה דפנה – מאחורינו, ואני אצטט אותה שוב, כי היא כתבה מאוד יפה:
    "נדמה לי ששנות החמישים כבר כמעט שישים שנה מאחורינו, וצמצום הפערים תלויים במורכבות האישית של כל אחד מאיתנו ללא הבדלי צבע, עדה, גזע, וכו' וכו' וכו' וכו'. אבל בהחלט שהרבה יותר קל כשיש צידוק ובמי לתלות את האשם. אני לא כאן בשביל לפרט את הביוגרפיה האישית שלי, אבל כן בשביל להגיד לך שהחברה הישראלית, האוניברסיטאות, מקומות העבודה ובכלל – מלאים באנשים מצליחים ומוצלחים גם מקרב בני עדות המזרח שאינם חשים קיפוח ובוודאי שאינם תולים את הצלחתם או כישלונם בפערים עדתיים"

    וזה לא נכון (כפי שכתב הני על דפנה) ש:"א נשוחח על התחושות הפנימיות שלך שברור לי שלא מייצגות דבר מאשר אותך"
    היא מייצגת עמדה שפויה, בניגוד למוני, שכשיורד עליו גשם הוא חושב שאשכנזים תכננו את זה, או שזו קונספירציה אשכנזית שהביאה אותו למצב הזה.

    אני אצפה במשדר בכל מקרה.
    (ושלא ישתמע שאני בעד סלחנות כלפי גזענות, אני בעד להלחם בה מלחמת חורמה. אבל אני נגד להלחם כבגזענות בדברים שהם לא גזענות, וחושב שזו "אופנה מזיקה" לטעון שמצב עניינים מסוים נובע מגזענות כשהוא לא – או ללא הוכחה שכך ובעת קיומו של הסבר סביר אחר למצב)

  • לירז  On אוגוסט 7, 2008 at 1:40 am

    דפנה ויעל אומרות לנו שגזענות לא קשורה לסיפור. הסיפור, שהוא בעצם לא סיפור כזה גדול, הוא אישי ולא עדתי. יש אנשים שיכולים ומתקדמים, ומצליחים, והם גם, מה לעשות, אשכנזים. ויש אנשים שהם לא מוצלחים ולא מוכשרים ולא ממש חכמים, והם, מה לעשות, מזרחיים. ולכן הסיפור לא קשור לגזענות
    ב כ ל ל. זה פשוט עניין אישיותי, מעורבב עם קורט גנים לבנים או שחורים.

  • אלון  On אוגוסט 7, 2008 at 2:46 am

    לירז,
    עשית מזה קצת קריקטורה.
    אבל זה גם קצת נכון.

    הטענה היא שהיום (היום!) אם יש גזענות בחברה היא לא תופעה משמעותית ובטח לא מדיניות (ודאי אפשר למצוא מישהו שמפלה בקבלת עובדים מפאת צבע עור ולצלם אותו במצלמה נסתרת ולהקרין בערוץ 2, אבל הוא איש אחד ולא תופעה).

    למה קריקטורה? כי אף אחד לא מכחיש שהייתה גזענות, ושהיא עשתה שינויים והטביעה חותם. אבל זה רק עוזר לתאר את הפערים היום, ולא להוכיח שגזענות של החברה (כיום) היא הסיבה לפערים.

    זו גישה שתתמקד בשיוויון הזדמנויות ולא שיוויון תוצאות.

    זו גישה אנטי-פלגנית, שמסרבת לנסח כל הבדל ושינוי כקיפוח ואפליה, כל עוד יש הסבר סביר אחר.

    זו גישה שרואה את צמצום הפערים כסממן להיעדר גזענות, ולא את "עוד-היותם" של פערים כסימן לגזענות.

    אם כל פער מוביל למסקנה שישנה אפלייה, אזי כל קבוצה מופלית – בהגדרה! כי כל קבוצה מאובחנת מאחרת על סמך פער/שוני בתכונות.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 7, 2008 at 9:21 am

    היתה פעם גזענות ונעלמה חלפה לה ןהעמקת הפערים כיום היא מיקרית, נו הסבר כל כך צולע אינו מחייב התמודדות עיניינית.
    כשאתה פותח טלויזיה ורואה ש 9 מתוך עשר האוחזים במשרות היוקרתיות הם אשכנזים אז אתה שואל עצמך איך זה שבצרפת האנטישמית הפרופורציה הפוכה. אם הגנים הנחותים של המזרחיים אינם מעניקים לנושאיהם את היכולת השיכלית להיות שרים וראשי ממשלה אז איך זה שזה לא מספיק כדי להיות מגיש מהדורת החדשות, וכך גם בכל תחומי החיים כשמגיעים למשרות עתירות שכר ויוקרה יורד אחוז המזרחים .
    גזענים כמו אלון וחבריו יעמדו על הרגלים האחוריות כדי למנוע מהקורבנות להבין כיצד נוצרת ההסללה הגזענית בין המצליחנים לבין מעמד שואבי המים וחוטבי העצים.
    הבעיה לא מסתיימת ברמת המצליחנות וההשואה ברמת השכר והכלכלה אלא במישור חשוב יותר הן היסטורית והן מבחינת האינטרסים המיבניים של כל קבוצה לאומית.
    הציונות הכוזרו/אשכנזית הנחיתה על המזרחים אקסיומה של אחדות לאומית המבוססת על השייכות לדת כביכול משותפת, וזה נגד "אדוני הארץ" העם הפלסטיני שדתו מוסלמית ברובה. במסגרת קביעה שיקרית זו המתבססת כאמור על הקריטריון הדתי הכביכול משותף נקראו המזרחים לתת כתף למפעל הלאומי המאחד תוך התעלמות מהגמה הגלויה והניסתרת להסליל את המיעוט האשכנזי לעמדת עליונות פוליטית מעמדית תוך נטילת אלמנט השליטה על גורלם מיהודי המזרח כו גם מהפלסטינים.
    טענתי היא שמשולש זה שמחבר שני צלעות יהודיים כביכול נגד הצלע הפלסטינית יש בו שיקריות רבה ויש לנפצו ולעבור למצב בו תבודד הצלע האשכנזית ותיווצר אחדות גורל בין הצלע הפלסטינית והמזרחית. איני רואה לא במבחן הכוונה ולא במבחן התוצאה כל סיבה או הכרח להמשיך בשותפות גורל שיקרית זו בין המזרחים העשוקים לבין האשכנזים השיילוקיסטים.
    אדרבא כעת עם התרקנותם של שטחים גאוגרפיים בגרמניה שיתבעו מהממשלה הגרמנית שטח נאות להקמת מדינה אשכנזו/כוזרית ויהגרו לשם ויניחו לנו המזרחים לגבש חיי שלום אם אחינו המוסלמים עימם חיינו חיי שלום וסובלנות הדדית כל הדורות בזמן שהאשכנזים ניטבחו בארופה ע'י אחיהם הנוצרים. אני לא מאמין שיש עתיד חיובי להמשך שותפות גורל בילתי מאוזנת זו אלא אם הייתי מאמין שסיומת כמו של מצדה ההיסטורית וההרואית היא דבר חיובי…בחורבן הציונות מסכסכת העמים ננוחם.

  • לירז  On אוגוסט 7, 2008 at 1:36 pm

    אלון,
    מהדברים שלך נראה שהחברה (ואחדותה) חשובה לך ואתה מאמין כנראה בשויון הזדמנויות. אבל עולה מדבריך חשש עמוק מפני כל ביטוי של "פלגנות", מהתעוררות של קבוצה מופלית,
    עליך להיזהר שבנסיון שלך לשמור על השלם המאוחד אתה לא חוטא לקבוצות שבו, שבנסיון ליפות את המציאות אתה לא חוטא לעתיד שלנו.
    חברה בראיה שעתידה לפניה לא חוששת מביקורת אמיתית, משמעותית, ולא קוראת למבקריה "פלגנים". התעלמות ממלחה לא מבריאה, היא רק מאפשרת למחלה להמשיך ולאכול את הגוף.
    בנסיום ליפות את המציאות השתמשת בהנחות שלא ברורות לי כעובדות כמו שכולם מסכימים שהיתה אפליה, שהפערים אכן מצטמצמים, ועוד. אתה גם מבלבל או מתבלבל בין שוני לפער.
    שוני הוא נפלא ומבורך, פער הוא מושג אחר – וכן, אם יש פער בין שתי קבוצות בתחום מסוים, שאינו נובע מהיכולות של אותן קבוצות בתחום הזה, אפשר וצריך לאמר שמדובר באפליה.
    ולא כדי לצעוק אפליה ולנוח, אלא כבסיס, כהתחלה אמיצה של שינוי.
    אם היית מעז להסתכל למציאות בעיניים היית רואה מיד שאם האפליה היתה נעלמת, ואם היה שויון הזדמנויות אמיתי, לא היינו עודים נכלמים אחרי 60 (!) שנים אל מול הנתונים שהוצגו על ידי כותב הבלוג.
    ולמוני – אולי בבניית ציונות הומניסטית, פלורליסטית, ננוחם?

  • הני  On אוגוסט 7, 2008 at 3:39 pm

    חלק מסכים וחלק לא, אבל תמיד שמח לקבל אורחים חדשים לדיון, ברוכה הבאה.
    הני

  • אלון  On אוגוסט 7, 2008 at 5:04 pm

    אני לא מודאג מביטויים של פלגנות,
    אני חושב ששום דבר טוב לא יצא מהם (ראה עמדותיו של מוני).
    ביקורת אמיתית ומשמעותית היא חיונית, אבל היא צריכה להיות מבוססת, וממוקדת במה שראוי לביקורת (וכפי שכתבתי, פערים שניתן להסבירם באורך סביר אחר, אינם מעידים על גזענות – בטח לא גזענות בדורינו).
    אפליה וגזענות הם תופעות בזויות שצריך למגר, אבל לא כל דבר הוא גזענות, ולא כל פער תוצא של גזענות, ולא כל אשכנזי גזען, ולא כל מזרחי מקופח.

    מקבל את ההערה שלך לגבי שינוי ופער. לא התכוונתי לערבב, אלא להצביע על כך ששוני מוביל לפער.

    "ואם היה שויון הזדמנויות אמיתי, לא היינו עודים נכלמים אחרי 60 (!) שנים אל מול הנתונים"
    אני לא נכלם, גם מול הנתונים (חלקם סתם מטים, למשל על שופטי העליון, שרובם קיבלו השכלה אונברסיטאית בשנות השבעים, תיכונית בשנות השישים, ונולדו בשנות החמישים – ואם אין ויכוח שבזמנו הייתה אפליה וגם אם לא אפליה אז פערים מוסברים, מה הפלא שיש רק שופט מזרחי אחד בעליון?). הטענה ששנות החמישים מאחורינו והיום יש שיוויון הזדמנויות לא נסתרת בגלל שאין שיוויון תוצאות. הפערים מובנים בין השאר על רקע הבדלים ופערים קודמים שנוצרו (חלק מפאת גזענות/אפליה וחלק לא). מה שחשוב הוא שהם ניתנים לצמצום, ואיך כתבה דפנה (אני שוב מצטט אותה כי אני לא אכתוב טוב ממנה):
    "וצמצום הפערים תלויים במורכבות האישית של כל אחד מאיתנו ללא הבדלי צבע, עדה, גזע, וכו' וכו' וכו' וכו'. אבל בהחלט שהרבה יותר קל כשיש צידוק ובמי לתלות את האשם. אני לא כאן בשביל לפרט את הביוגרפיה האישית שלי, אבל כן בשביל להגיד לך שהחברה הישראלית, האוניברסיטאות, מקומות העבודה ובכלל – מלאים באנשים מצליחים ומוצלחים גם מקרב בני עדות המזרח שאינם חשים קיפוח ובוודאי שאינם תולים את הצלחתם או כישלונם בפערים עדתיים"

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 7, 2008 at 5:46 pm

    גם כשהם מנסים להצדיק את התנשאותו של הקולוניאליסט הלבנבן במסווה של אחדות לאומית מזוייפת וכביכול הומניסטית, הציונות לא יכולה להיות הומניסטית אפילו אם תלבש אלף מסיכות והאשכנזים לא יכולים להיות שלא גזענים כי כל מהותם במזה'ת היא מהות גזענית של יבואני הקולוניאליזם המרכז ארופי. אנשים מצליחים ומוצלחים שמתחלקים לפי הגדרות הגזענות זו הגזענות וזה בסיס הקיום הציוני ולכן לא יהיו לא שלום ולא צדק.
    ברור שמעמדותי לא יצא שום דבר טוב לאשכנזים ואין זון מטרתי אלא שיצא מזה דבר טוב לקורבנות הפרענקים שיחלצו מהשיעבוד למקרבניהם הצבועים העושים כל אקרובטיקה אפשרית כדי להנציח את מצב העוולות הקיים "העבודה משחררת" זו סיסמא שיובאה מארופה שהקיאה את האשכנזים צאצאי הכוזרים ותורה זו הביאו לכאן כדי ליצור חברה קוטבית בפעריה ובשיוכיה האתניים לאומיים, בקיצור אף אחד מהגזענים לא יכול להתמודד עם הטיעונים שלי ולכן פונים לציניות ורצח אופי ושימוש שיקרי בעובדות המציאות.
    מי שיצר את עוצמת הפערים הגזעניים יצר מצב זה כדי להנצימו וכדי לשמר מערך פריבילגיות לאדם העליון הלבנבן כממשיכי תורות הגזע של היטלר ומרעיו, מחובתנו להתקומם ולהחלץ ממלתעות הכובש האכזר ושליחיו הצבועים השקרנים המפיצים שקרים וגזענויות מלוא החופן …בחורבן הציונות הכוזרו אשכנזית ופרקליטיה חסרי המוסר ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 7, 2008 at 6:16 pm

    לירז, מקווה שהתגובה של מוני הבהירה את דבריי…
    מוני – כשאמרתי "שום דבר טוב" התכוונתי לזה, לא יצא גם לך ולמזרחיים שום דבר טוב מעמדתך.

    האמת, שאם היו מספיק אנשים כמוך, אכן הייתי שמח לקחת את חברי האשכנזים לאירופה ולתת לך להקים פה "חברה לתפארת" על טהרת הגזע שלך (זו השאיפה שלך ואתה משווה אותנו לנאצים?!).

    (אם אתה כבר חובר לפלסתינאים, למה לא תתחיל בלעבור לעזה או רמאללה? לא תסבול שם את נוכחות האשכנזים המציקים האלה)

    אבל אני רוצה לרגע להשאיר אותך עם מחשבה, מענין איך היא תתקבל אצלך:
    נניח שכל המזרחיים היו חושבים כמוך… נניח שהאשכנזים (שאתה יכול להגיד עליהם הרבה דברים, הם לא כ"כ מטומטמים) היו יודעים זאת.
    עכשיו בפירוש הייתה חברה ישראלית מפולגת לשני חלקים עוינים. האם האשכנזים היו נחים על זרי הדפנה? כנראה שלא… ואם האג'נדה של המזרחיים מגיעה מעמדת המקופח, הרי במאבק הזה הם בעמדת נחיתות – אחרי כל שנות הקיפוח הזה… כנראה במאבק הם גם יצאו עם ידם על התחתונה…
    ואם עוד לא הבנת, העמדה שאתה נוקט היא פלגנית, ולא יכולה להוביל לדבר חיובי בשום אופן, היא רק עלולה "לעורר את האשכנזים למלחמה" במזרחיים. למה זו מציאות טובה יותר? תחשוב על הקיפוח שזה יצור, על הסבל והאפליה שאז תסבול, ועל החברה שתהיה פה, החינוך שינתן לילדים וכו'.

    הבהרה: אני סולד מהרעיון, אבל אני רק מנסה לגרום לך לחשוב על התוצאות האפשריות של העמדה שלך. ואולי במקום עמדה פלגנית (שאני סולד ממנה בדיוק כמו שאני סולד מהרעיון שהאשכנזים יתפסו עמדה כזאת) תאמץ עמדה של אחדות ופשרה?

    ושוב, ההשוואה בין פערים בישראל לנאציזם מגלה מחלת נפש… פנה לטיפול.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 7, 2008 at 9:45 pm

    אל תאיים כי זה לא עובד וכי להיות תחת שלטון אשכנזי זה הגרוע מכל, פלגן אני פלגן הצחקת את הסבתא שלי כי האחדות המזוייפת שכנגדה אני כביכול מפלג היא השקר הגדול ביותר של המאה ה21 , מה אתה כל כך יהודי שאתה מנסה לנכס אותי לאנשיך אנחנו המזרחים לא סופרים את האשכנזים כיהודים אלא ככוזרים גזענים שאין לנו כל קשר לאומי או דתי איתם.אתה יכול ללגלג עלי ואני יכול לענות לך שכפי שאתה מתנהג מעורר בי את ההזדהות עם כל אלו שרדפו בצדק את אבותיך בארופה, כי אתה חלאה שכל מאוויך הם להנציח משטר של עיוותים ופריבילגיות. עמדה של אחדות ופשרה הצחקת אותי היו לכם 120 שנה לדבר על אחדות ופשרה והוכחתם לנו שבאתם לכאן כדי לדכא ולנצל ושאתם גזענים נאציים בדיוק כמו אלו שהכניסו אותכם לתנורים ואתם מכניסים אותנו לכור היתוך.
    מחלות נפש הן מחלות שמאפיינות את כל האשכנזים ואתה לא חסר לך מזה למה אתה בכלל מתייחס אלי עלוב נפש שכמוך הרי כל מטרתי היא לנפנף אותך .
    "חברה על טהרת הגזע" זו המצאה אשכנזית/כוזרית שניבנתה ע'י הציונות ואילו אנחנו רוצים חברה דמוקרטית וחילונית , לצערי האשכנזים עצמם הוציאו עצמם ממסגרת פוטנציאלית שכזו למזלנו .
    בחורבן הציונות ננוחם

  • אלון  On אוגוסט 8, 2008 at 12:48 am

    אני מקווה שעמדותיו של מוני מבהירות את הפואנטה שלי.

    לשם מגיעים אם הולכים נאמנה עם התיאוריה שאני יוצא נגדה.

    אם לא צריך לבסס כהלכה טענות לגבי קיומה של גזענות, ולהתמקד כמו שצריך בהיבטים של כוונה או מודעות של המפלה, הרי אפשר למצוא גזענות בכל דבר ובכל מקום (כי מטבע האדם הוא פועל ע"פ כלל העדפת הקרוב, והסתמכות על המוכר).

    זה מזכיר לי טקסט של פופר שמדבר על כל הנכנעים לדוגמות כאלו:
    "מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה. לא רק בחדשות, אלא אף בדרך הצגתן – שגילתה את נטייתו המעמדית של העיתון – ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. האנליטיקנים הפרוידיאניים הדגישו ש"תצפיותיהם הקליניות" אימתו דרך קבע את התיאוריות שלהם. באשר לאדלר, הרשימה אותי מאוד התנסות אישית. פעם ב – 1919, דיווחתי לו על מקרה שבעיני לא נראה אדלריאני במיוחד, ואולם הוא לא התקשה לנתחו במונחים של התיאוריה שלו על רגשי נחיתות, אם כי אפילו לא ראה את הילד. בשמץ זעזוע שאלתי אותו מניין לו הביטחון הרב הזה. "הודות לניסיוני העשיר מרבבה", השיב. כאן לא יכולתי להתאפק ואמרתי:" ובתוספת המקרה הזה, אני משער, היה נסיונך לעשיר מרבבה ואחת"."

    מה הפלא שפופר מציע לבחון כל היפותיזה על דרך הנסיון להפריכה? כך צריך לאתר גזענות, ולא על סמך הסברים והשערות שקיימות להם חלופות סבירות. ולעמוד בדרך על ההגדרה החמורה של גזענות, אחרת, כמו מוני, בכל דבר תראה גזענות, וכל אחד הוא גזען. ואז מה הטעם בכלל במילה הזו?

    מוני, בטח לא מדבר בשם המזרחיים, ואני מקווה שכל מזרחי שיקרא אותו יגיב פה, ויאמר שהוא לא מסכים איתו. ואפשר בהחלט לומר, שהוא לא יוכל לחיות עם אף אחד לעולם, אלא עם עצמו (וגם זה בקושי), כי כל התנהגות שלא תתאם את האינטרס שלו תהווה עבורו פעולה "גזענית".

    שיהיה בריא.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 8, 2008 at 1:43 am

    מה ענין שמיטה להר סיני ואתה לא מסוגל להודות שאינך יכול להתמודד עם טיעונים של פרענק הנחות ממך ואז אתה מאיים ומקלל כאיש ביביםאתה כנראה כן מדבר בשם האשכנזים כולם שהם גזענים כדמות המשתקפת לך במראה, אתה מנסה להתעלק על כל מיזרחי שיקרא את מה שכתוב ומנסה להכתיב לו שיגיב כרצונך כמו שקוראים לזה תכתיב.
    וכדי להראות עליונות אינטלקטואלית מתנשאת אתה בורח לפופר הלא מוכר לי וזורק מריחה שעינינה לפה ולכאן כשלג דאשתקד.
    כפי שאמרתי בראשית דברי אני ושאר המיליטנטים המיזרחים מוכנים לכל דיון שהוא מעבר לצורך ההוכחה הפרובוקטיבי של קיומה של הגזענות כארוע מכונן של יחסי הכוחות במדינה הציונית.
    וחלאות כמו אלון שהם 99 אחוז מהאשכנזים מוזמנים להגר למדינה החדשה על אדמת גרמניה…בחורבן הציונות ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 8, 2008 at 2:35 am

    קרל ריימונד פופר, מהפילוסופים המשפיעים ביותר במאה ה-20 בכלל, ובפילוסופיה של המדע בפרט.

    "כפי שאמרתי בראשית דברי אני ושאר המיליטנטים המיזרחים מוכנים לכל דיון שהוא מעבר לצורך ההוכחה הפרובוקטיבי של קיומה של הגזענות כארוע מכונן של יחסי הכוחות במדינה הציונית"

    נו… אז הסכמתי איתך שהייתה גזענות בראשית הדרך… ומה על ההוכחה שהיא קיימת כיום?

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 8, 2008 at 6:44 am

    תודה שהסכמת היתה גזענות בראשית הדרך, ומה קרה לה לגזענות ? כלום נעלמה לה מרצונה או שהפכה לגזענות מובנית בכל מערכי החיים של ימינו . חוץ מזה שאני לא צריך להוכיח לאיש קיומה של הגזענות ,מי שעיוור שישאר בעיוורונו…ובא לציון גואל מגזענות אשכנז.

  • אזרח.  On אוגוסט 8, 2008 at 8:32 am

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1009732.html

    "המפעל הציוני", אמר בשנת 1929 ברל כצנלסון, בבואו לסכם את עשר שנותיה הראשונות של תנועת אחדות העבודה, הוא "מפעל כיבוש". ובאותה נשימה הוסיף מיד: "לא במקרה אני משתמש לגבי היצירה היישובית במונחים צבאיים". אכן, הציונות היתה תנועת כיבוש וכל האמצעים היו כשרים לביצוע המשימה.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 8, 2008 at 8:48 am

    ברל כצנלסון דודו של קלמן קצנלסון הרביזיוניסט עיצב את האידאולוגיה האשכנזית כיבושית כתנועה קולוניאליסטית שמטרתה השלטת ההגמוניה האשכנזית תוך שימוש במסווה של מסיכות סוציאליסטיות כהגמוניה הפועלית.
    לא היה כל הבדל בין ברל לבין קלמן מחבר "המהפכה האשכנזית" מדריך הפעולה להתנשאות האשכנזית לדורותיה, הם בפרוש פעלו ככוח צבאי דו זרועי ימין וסמול אשכנזי לכיבוש אדמות ושיעבוד מיזרחים ופלסטינים למפעל הגזע הכוזרו/אשכנזי.
    שיא השטניות של הציונות הכוזרית היה בשיתוף הפעולה של בן גוריון עם גרמניה הנאצית בהשמדת "דור המדבר" של יהודי ארופה הגלותיים והאנטי ציוניים.וחלאות האנושות הללו הצליחו לעבוד עלינו שאנו כביכול "עם אחד עם גורל אחד"…בחורבן הציונות ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 8, 2008 at 12:53 pm

    פשששש…. איזו הוכחה מוחצת ואלגנטית, ממש נפלתי מהכיסא.

    מה שקרה לגזענות זה שהיא נשארה במוחם של דורות קודמים. ולאיש מדורנו לא ישמע הגיוני להגיד לבת שלו להפרד מהחבר המזרחי שלה, או לא לקבל מזרחי לעבודה כי הוא מזרחי, או להתבייש בזה שיש לו חבר מזרחי, או להאשים מישהו שהוא עשה משהו לא בסדר רק בגלל שהוא מזרחי, וכו'
    זה היה ולא עוד. עכשיו הכל תלוי בך, אם אתה מוצלח – תצליח (באותה מידה שאשכנזי בנעליך היה מצליח). בהצלחה. ואם לא, אז לא תצליח (באותה מידה שאשכנזי בנעליך היה נכשל). זה נקרא שיוויון הזדמנויות.

    אבל כמובן שתמיד יהיה לך את מי להאשים – האשכנזים! למה לא התקבלת לעבודה? האשכנזים האלה… למה לא קידמו אותך? האשכנזים האלה… למה אתה עושה פחות כסף? האשכנזים האלה… כמה קל כשיש את מי להאשים, אולי תמצא לאשכנזים מישהו, שגם להם יהיה את מי להאשים, זו ממש אפליה שאתם ככה נהנים מהשקט הנפשי הזה כשיש לכם את מי להאשים ואנחנו בלי… אנחנו צריכים להגיד "המזל הרע", הקדוש ברוך הוא, וכל מיני דברים ארטילאיים כאלה שאי-אפשר לכעוס עליהם או לדרוש מהם פיצויים ותרופות… זה פשוט לא פר.

    לפני שנים, עבדתי תקופה קצרה בטלמרקטינג, חוויה טראומטית ללא ספק. והבחורה הכי מוצלחת שם הייתה ממוצא פרסי. היא מכרה יותר ואני פחות. והבוס, הפלא ופלא, את מי פיטר? את הפרסיה? לא! אותי. למה? כי שנות החמישים שאתה חי אותם, כאילו הם פה, כבר לא פה!

    אתה אומר שהיא הפכה לממוסדת? איך? איפה? תראה לי פעולות שמפלות מזרחיים – מפאת גזעניות – של הממסד… אתה יודע מה, אל תקרא לזה "הוכחה שיש גזענות", תניח לרגע שאין לי מושג מה זה גזענות, ותסביר לי בדוגמאות (הרי יש כ"כ הרבה דוגמאות) אקטואליות מה זה גזענות (ועוד ממוסדת, כזאת שהמזרחיים מופלים בגינה).

    ואני לא מכחיש שיש פערים, יש פערים, כי יש הבדלים, כי נקודות הפתיחה היו שונות, כי הייתה אפליה. אבל בני דורנו כבר לא יסבלו ממנה.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 8, 2008 at 8:35 pm

    החלטתי שעלי להוריד את העלוקה הגזענית בעלת הטיעונים חסרי הבסיס. הנאצים נשארו נאמנים לאמונותיהם הגזעניות עד שהובילו אותם לקיר,וכך גם האשכנזים כמו אלון רק כיתת יורים תעזור לו…בחורבן הציונות ננוחם

  • אלון  On אוגוסט 8, 2008 at 9:17 pm

    שיערתי לעצמי שכך

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 9, 2008 at 1:12 am

    "יש פערים כי יש הבדלים"ונקודות פתיחה שונות אז אם זו לא הצדקת הגזענות אז איני יודע מהי הצדקת גזענות. גזענות שאינה מחוסלת פיזית הופכת לגזענות מובנית המאובטחת במערכי פריבילגיות לאדם הלבן העליון הנילחם בחירוף שיניו שקורבנו לא יהיה מודע לסיבת המצב. אז תשער לעצמך מה שתירצה אבל אתה גזען נאלח בכל רמ'ח אבריך…שבת שלום לכולם ושימותו האשכנזים הגזענים.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 9, 2008 at 1:14 am

    "יש פערים כי יש הבדלים"ונקודות פתיחה שונות אז אם זו לא הצדקת הגזענות אז איני יודע מהי הצדקת גזענות. גזענות שאינה מחוסלת פיזית הופכת לגזענות מובנית המאובטחת במערכי פריבילגיות לאדם הלבן העליון הנילחם בחירוף שיניו שקורבנו לא יהיה מודע לסיבת המצב. אז תשער לעצמך מה שתירצה אבל אתה גזען נאלח בכל רמ'ח אבריך…שבת שלום לכולם ושימותו האשכנזים הגזענים.

  • אלון  On אוגוסט 9, 2008 at 6:32 am

    אתה מחפש בכח… אז קודם תדייק, אני אמרתי:
    "אני לא מכחיש שיש פערים, יש פערים, כי יש הבדלים, כי נקודות הפתיחה היו שונות, כי הייתה אפליה"

    והכוונה ברורה מתגובותי הקודמות, שאני מציע הסבר חלופי סביר כסיבה לקיומם של פערים.
    פערים שנוצרים משילוב של הבדלים (כמו העדפות שונות) אבל לא רק, גם אפליה הסטורית, ונקודות מוצא שונות (למשל, אלו כבר עם הון התחלתי ואלו ללא). השילוב של הגורמים מסביר באורך סביר פערים שקיימים היום, ולא צריך לכן לפנות לטענות בלתי מבוססות (אלא בהנחה שקיום הפער מעיד בהכרח על אפליה) על גזענות כמקור לפער.
    ואף התיאוריה שלך – שהכל נובע מגזענות – לא מסבירה היטב את ההתקדמות שעושים מזרחיים בחברה, אם הכל גזענות ואין דרך לעשות דבר בלי להתכל בה, וכל מזרחי מיד מופלה ע"י האשכנזים והממסד האשכנזי, כך שאין לו דרך להצליח… איך אתה מסביר את כל המזרחיים המצליחים?

    ואכן, יש הבדלים שיגרמו לפערים, והכוונה לשום דבר גזעני – אני לא אומר שמזרחיים הם טיפשים יותר או משהו כזה – אבל שיתכנו, למשל, הבדלים בהעדפות.

    כדוגמא, נניח היינו עושים ניסוי, ונותנים ל100 מזרחיים לבחור בין אוכל מסוג א' לאוכל מסוג ב'
    אחכ היינו נותנים גם ל 100 אשכנזים לבחור בין אוכל א' לב'.
    ואז היינו נותנים לאותם 100 מזרחיים לבחור בין מקצוע א' למקצוע ב'
    ונותנים ל100 אשכנזים לבחור בין מקצוע א' לב'

    האם אתה יודע להגיד שבהכרח אין הבדל בין ההעדפות? אני לא בטוח, והטענה שיש, היא לא גזענית (אבל טענה שבהכרח אין הבדל, היא נדמה לי לא מבוססת).

    כמובן, ושוב, לא הייתה לי כוונה לומר שיש הבדלים שהופכים את המזרחיים לנחותים מהאשכנזים (זה אתה רמזת שאמרתי, אבל חפש אם זה כתוב, או משתמע, ולא תמצא).

    כמובן, עד כה, רק קראתי לי גזען, אף שאתה בפירוש גזען שמשתמש בביטויים גזעניים – כמו "הכוזרים" (http://www.notes.co.il/eshed/46512.asp), בעל שאיפות גזעניות – להקים פה מדינה על טהרת הגזע המזרחי – ותומך פעולות גזעניות – לנקות/להחריב את הנוכחות האשכנזית באזורנו), אבל הוכחה לכך שיש גזענות בימינו לא המצאת. זה נקרא argumentum ad hominem, וזה "פעלול" רטורי שקוף (זו הטעיה, נסיון לתקוף טיעון ע"י תקפית הטוען, אף שאין קשר בין תקפות/איכות הטיעון אפילו לזהות ובטח לאיכות הטוען). אז במקום לרדת כה נמוך, אני מציע לך שוב, תהיה רציני ותעמוד על דעתך בצורה עיניינית:
    "אתה אומר שהגזענות הפכה לממוסדת? איך? איפה? תראה לי פעולות שמפלות מזרחיים – מפאת גזעניות – של הממסד… אתה יודע מה, אל תקרא לזה "הוכחה שיש גזענות", תניח לרגע שאין לי מושג מה זה גזענות, ותסביר לי בדוגמאות (הרי יש כ"כ הרבה דוגמאות) אקטואליות מה זה גזענות (ועוד ממוסדת, כזאת שהמזרחיים מופלים בגינה)."

    נו… נראה אותך מרים את הכפפה (אני מנחש שתמשיך לטעון כלפי ולא כלפי הטיעון, ולא תציג שום טיעון ענייני שתומך בעמדתך. בטח תקרא לי שוב גזען, ואני אתרגש פה עד דמעות. בטח תגיד שכל האשכנזים כמוני, וצריך להרוג אותנו, וכולם גזענים כולל המדינה והמוסדות וכל פעולה שאי פעם נעישתה היא פעולה גזענית. וזה כמובן אפילו לא יהיה משכנע בעיניך, וזה כאילו "מספיק זועם" כדי שזה יפתור אותך מהצורך להציג טיעון הגיוני ומובסס… נו… אני צודק בניחוש או שתפתיע עם טיעון טוב? לא… בטח תרשום, "מה אני חייב לך? להוכיח לך משהו?! אתה אשכנזי גזען! לא חייב לך כלום, כולם גזענים!")

    מאחל לך שתפתיע!

  • הני  On אוגוסט 9, 2008 at 9:15 am

    ונמתין לתוכנית, אלון אולי אני אוכל את הכובע אבל נראה לי שלך מחכה צפרדע גדולה הרבה יותר לאחר התוכנית.

    אלון, שום הוכחה לא תעזור אתה די מקובע, וזוהי זכותך, שהרי מזמן הפסקת עם לשון הדיוטות ועברת למידוע של עמדתך (תודה של חשיפת פופר לא הכרתי אותו קודם, אני עכשיו אכניס אותו למערך השיעורים שלי בשיטות מחקר כמו גם בגישות ותיאוריות למדע המדינה). אבל הייתי מציע שתראה את התוכנית שהרי זו אמורה לספק לך הוכחות מחיי היומיום שלך, משהו כמו החבר התימני שלך….לא שאני שם יהבי על תוכנית זו שאין בה דבר מדעי, אך לדעתי זו תעשה את העבודה טוב יותר מכול מחקר מדעי עם תוקף ומיהימנות גבוהים…

    מוני, אתה נכנס באנשי באופן אישי עם מילים בוטות וגם את זה אני לא כל כך אוהב, למרות הגישה המתנשאת של חלקם. אך זה לא הם אשמים זה החינוך שלהם והמשום ממנו הם באים. זכותך לא לנסות לדבר עימם, אבל כמו שאמרתי קודם למה באישי ברמה כזו?

    אז כולם כולל כולם קצת אויר, אתם סתם בעצבים גבוהים והתוכנית עוד לא שודרה, המתינו כמו כולנו בסבלנות לשידור…

    הני

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 9, 2008 at 12:13 pm

    לא צריך להוכיח לאלון הסתמי הגזען שום דבר כי נוח לו אישית עם הגזענות שהוא אישית ניבנה באמצעותה. אם היה אדם הגון היה חוזר לתגובותיהם המאוזנות של אזרח והני וגם לתגובות שלי שכולן מגובות במימצאיפ עובדתיים סטטיסטיים והשוואתיים שאינם מותירים מקום להשערה אחרת פרט לקיומה של הגזענות כארוע המכונן ליצירת הפערים ההולכים ומעמיקים על בסיס גזעני. אבל גזען שאינו מוכן לאבן את מערכי הפריבילגיות ישקר וירמה ויתעלם מעובדות ויחפש הנמקות גזעניות להצדקת פערים והעדפות…בחורבן הציונות הגזענית שמקורה בכוזריות ננוחם.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 9, 2008 at 12:18 pm

    הגזענים בדרכם להצדקת עצמט נוקטים בדרך המקובלת של טישטוש ערכים ועובדות כדי להרדים את הקורבן.לא צריך להביא דוגמאות צריך רק להסתכל סביב בעינים משוחררות מגזענות ולראות את המבנה הגזעני האיום שיצרו האשכנזים כדי לנחשל את הקולקטיב המיזרחי והערבי גם אם יש להם כמה עסקני מחמד מכל קהילה כדי להצדיק את הגזענות בגדול…בחורבן הציונות ומצדיקי הגזענות ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 9, 2008 at 2:46 pm

    הני,
    בהחלט עדין הדיוט 🙂 טענתי טענה סבירה, מנקודת מבט של הדיוט, מגובה בדוגמאות מהחיים של הדיוט, ואני כל הזמן חוזר עליה כי תגובה לה אין.
    אני לא רואה את עצמי מקובע, אין לי אינטרס אישי באף אחת מהעמדות, ואני מוכן ממש להשתכנע לכאן או לכאן, אבל כדי שאשתכנע צריך יותר מההשתלחויות של מוני, צריך למצער תגובה הגונה לטיעון ההדיוטי שלי (שיש הסברים לפערים שלא קשורים בקיומה של גזענות היום ושפער בצירוף הסברים כאלה כשעצמו אין בו הוכחה לגזענות, ולכן צריך הוכחות אחרות כדי להוכיח שיש היום גזענות בחברה – כתופעה, ולא כמקרים מבודדים).

    אם זה שאני לא מקבל תגובות לא ענייניות לטיעון, וחוזר עליו עד שיופרך הופך אותי למתנשא (ולכן, כעולה מדבריך, יעד להשתלכות של מוני – למרות שאני מנחש שהוא ינהל ככה כל דיון שלא יסכימו בו כולם עם דעתו מיד ולכן זה לא קשור בצורה שדברי הובאו…) אני מקבל את העול הזה עליי.
    אבל אם הכוונה למשהו אחר שאמרתי או איך שהצגתי את הדברים, אז תפנה אותי לדברי כדי שאדע לשפר את ההצגה בעתיד (לא כיף להיות מתנשא, ועוד אחד אשכנזי, כזה שנופל בול לסטריוטיפ, ממש לא נעים).

    מוני, תראה מה עשית לי, חזרתי וקראתי את התגובות שוב, ומצאתי ש:
    אזרח טען דברים על ברל כצנלסון (1929)
    ועל אירועים מ1912
    בקיצור כולם לפני קום המדינה אפילו.
    אצלך לא מצאתי טענות לגבי ימינו… ואצל הני רק את הכתוב מעלה, שזה הצגת פערים בלבד.

    ושוב אני נאלץ לחזור על דברי שאין ביננו מחלוקת על קיומה של אפליה בזמנים עברו.
    האם זה מעיד על אפליה היום? לא.
    האם קיומם של פערים היום מוכיחים אפליה היום? לא – ראה דברי עד כה, שלא התמודדת איתם.

    "אם היה אדם הגון היה חוזר לתגובותיהם המאוזנות של אזרח והני וגם לתגובות שלי שכולן מגובות במימצאיפ עובדתיים סטטיסטיים והשוואתיים שאינם מותירים מקום להשערה אחרת פרט לקיומה של הגזענות כארוע המכונן ליצירת הפערים "
    "מגובות במימצאיפ עובדתיים סטטיסטיים והשוואתיים שאינם מותירים מקום להשערה אחרת"!!!
    צטט לי אותם, לא מצאתי אותם.

    בהתנשאות רבתי
    אלון

  • הני  On אוגוסט 9, 2008 at 4:03 pm

    אני מעריך שהיית עסוק בלכתוב בהתנשאות ויהירות עמדות של הדיוט….כי לקרוא את מה ששלחתי לך לא קראת, חבל! מעשים לעיתים חשובים ממילים…

    לעבודה יש לך סילבוס לקרוא.
    גם לא יזיק לך לבקר מעט באתר של אדווה.

    בברכה
    הני

  • אזרח.  On אוגוסט 9, 2008 at 4:56 pm

    אלון,ראה את הקישור לאתר של שלומית.קרא את דוחות מכון אדווה,כמו שהציע הני,

    דוגמא: דו"ח של אדווה מ2003 .השווה אותו להיום,ותראה שהמצב רק מחמיר.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2851158,00.html

    וראה את האתרים הללו.

    http://www.tv-il.com/il_cinema-42.htm

    http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=53

    לך אל הנמלה עצל: מבוא לכלכלה ולאוריינטליזים לגיל הרך.

    קלטת הווידאו הפופולארית לילדים בכיכובו של טוביה צפיר, "סבא טוביה", המבוססת על משלי איזופוס, לה פונטיין וקרילוב, מציעה גרסה עדכנית למשל הנמלה.

    עבודתה הקדחתנית של הנמלה מופרעת על ידי צרצר בטלן העומד בדרכה. הצרצר המכונה צ'רלי הוא דמות נלעגת במיוחד. חיוך אווילי משוך על פניו, בידיו דרבוקה והוא מרקד, שר ומלהג במבטא מזרחי מובלט במכוון. הנמלה מפצירה בצ'רלי, הצרצר, שיניח לה בעמלה. מבטאה "ישראלי" ("אשכנזי תקני"), היא רצינית, הגיונית ועמלנית. כתגובה להפצרותיה מזמר לה צ'רלי שורה של שירים ים- תיכוניים כמו "קשה לי את רחוקה ממני….," "יפה שלי," "יאללה לך הביתה צ'רלי " (על משקל יאללה מוטי לך הביתה) ועוד. הנמלה, שאינה מגלה סבלנות או סובלנות כלפי הצרצר השקוע בהבלי העולם, מאיימת "אני אשבור לך את הברדוקה." "דרבוקה" מתקן אותה צ'רלי וממשיך בשלו.

    החורף מגיע. צ'רלי מתדפק על דלתה של הנמלה. "אין לי בית, אין לי אוכל" הוא מתחנן ופוצח בזמר "איני יכול יותר לסבול." "נפלא, ממש יוצא מן הכלל" עונה הנמלה. "מה עשית כל הקיץ?" "עשיתי כל ערב טברנה על הדשא" משיב צ'רלי, "איך יכולתי לעבוד"? "כל הקיץ שרת" משיבה לו הנמלה, "אז עכשיו חביבי לך לרקוד.

    http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=453

    סבא טוביה מכה שנית.

    http://e.walla.co.il/?w=/1000/467142

    פרסומת של אגד מואשמת בגזענות.

    מתוך הכתבה:

    המתלוננים נגד הפרסומת – שנועדה להתריע מפני נהגים "חאפרים", לעומת נהגי אגד המנוסים – התרעמו נוכח העובדה שהנהגים הבלתי מורשים הם ממוצא מזרחי, בעוד נהג האוטובוס נראה אשכנזי לעילא.
    מעריב" מדווח כי תשובתו של הדובר לא סיפקה את הנציב, שטען כי הסטריאוטיפים הם שנקלטים על ידי הציבור, ולא מקצועיותם של נהגי אגד.

    עולם של תדמיות המשפיע על האנשים.

    כיום הגזענות עובדת בצורה מתוחכמת.ישר לתת ההכרה .ראה את הפרסומות.אלה המייצרות את התדמיות.

    ואנחנו חיים כיום בעולם של תדמיות.

    כשאני מסתובב בעיר ומסתכל על שלטי חוצות,אני רואה רק לבן בעיניים.
    רק לבן.עשה לך מנהג לראות פרסומות.רק כדי לחדד את הנקודה.שלטי חוץ,פרסומות בעיתון,בטמבלוויזיה,במגזינים,בעלונים של דתיים שמחלקים לבתי הכנסת בשבת,בכל מקום,תראה לבנים.לאן נעלמו השחומים והשחורים? עד כדי כך הם שקופים?

    בכל אופן,הגזענות המוסדית ,שהובילה למירב השליטה החברתית-כלכלית-פוליטית אצל החלק המועדף שבאוכלוסיה ,הוחלפה בגזענות מוסוות ומתוחכמת.זו העובדת על תת ההכרה של הקבוצות האחרות.הגזענות המתוחכמת הזו מצליחה לגרום לשאר הקבוצות להפנים את המסרים הגזעניים על עצמן,ובכך להנציח את מעמדן הנחות בחברה.

    http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/769/938.html

    להשתאכנז זה כואב: ראיון עם רון כחלילי
    כמה פעמים שמעתם את הטיעון שהאפליה העדתית בישראל נסתיימה אי שם בשנות החמישים? כמה פעמים אמרו לכם שהרוסים הם המזרחים החדשים ושמי שרוצה לצאת מהשכונה צריך רק להתאמץ? במשדר הדוקומנטרי "אל תקרא לי שחור 2008", שישודר בערב תשעה באב, מוכיחים לנו שהפערים העדתיים קיימים ובועטים

  • אזרח.  On אוגוסט 9, 2008 at 5:06 pm

    כי הוא הדומיננטי.

    http://openu.ac.il/Adcan/adcan45/p31-34.pdf

    קרא בעיון.על הערבי,המזרחי,האשכנזי,ושימור הכוחות החברתיים-כלכליים של הקבוצה החזקה והמועדפת בחברה.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 10, 2008 at 1:02 am

    זה טיבעי שהקבוצה החזקה תישאף לשימור העקרונות המעניקים לה את כוחה העודף כמו שלךגיטימי לקבוצה המנוחשלת להלחם פיזית למען זכויותיה והשליטה על גורלה.מה שאיני מקבל זה שאשכנזים גזענים כמו אלון ינסו בברוטליות מתנשאת להכתיב את גבולות הדיון ולכפות את נוכחותם תוך אילוץ לשימור מערכת הכוחות הגזענית חסרת השיוויוניות. מצד אחד מוכרים לנו לוקש משומש "כולנו עם אחד עם גורל אחד " ומצד שני מדברים על הבדלים כביכול גנטיים כבסיס לפערים ורק שלא ניקרא לילד בשמו "גזענות".
    למרות שאני בפרוש פרובוקטור בנושא ויש הרבה יותר חכמים ורהוטי כתיבה ממני הרי שאני רואה חשיבות רבה בתפקיד המאתגר שלקחתי על עצמי. גם אם לעיתים זה מסתיים בהתכתשויות מעליבות נגד גזענים כמו אלון שחוטפים השפרצות בפרצוף מהקיא של עצמם.
    עוד לא ראיתי את הסרט המדובר "אל תיקרא לי שחור" ולמרות שהמנחה עמנואל רוזן ידוע בדעות מעודדות הסתרת הגזענות שמצידו, הרי שאני מקווה שעצם העיסוק בנושא יפקח להרבה "אלונים" את העיניים להודות בכך שהגזענות הכוזרו/אשכנזית היא הציר עליו סובבים החיים הפוליטיים/חברתיים במדינה הציונית הגוססת…בחורבן הציונות ומכחישי הגזענות ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 10, 2008 at 4:26 am

    הני,
    אגיע לסילבוס כשעיסוקיי בתחום המקצועי שלי יאפשרו לי (איך לומר, הזמן לא חבר שלי), עד אז אולי תגזור על עצמך התערבות פעילה עם טיעונים של מומחה ולא האשמות סרק לבד בלא התייחסות לנושא (שוב פעם אמרת שאני מתנשא ולא נענית לבקשתי להסביר לי כיצד והיכן…).

    מוני, (הנה הני, תראה אותי באמת מתנשא, הפעם אני מרשה לעצמי:) איזה שטויות אתה מגבב, שק של נחשים אתה ודבריך המעוותים, הייתי אומר "לא אנושיים" ממש. איך בן אנוש שצריך להתייחס לחילופי דברים בין בני אנוש יכול לקרוא לדרישה "לדבר בהגיון ולהציג טיעונים רלונטיים ומבוססים" (כפי שאני דורש) "ברוטליות מתנשאת להכתיב את גבולות הדיון ולכפות את נוכחותם תוך אילוץ לשימור מערכת הכוחות הגזענית חסרת השיוויוניות" (כפי שכתבת)?! הרי אם נענה לדרישותיך, הלא הגיוניות, לא חכמות (לשון המעטה) היינו מיד, לפני שהיינו אומרים דבר, כבר מקללים ומשמיצים על בסיס אישי ללא קשר לדברים המיועדים להחלפה בינינו (גם אם היינו מסכימים!). אם טיפת שכל הייתה שוכנת בראשך היית שם לב שאין סיבה לדבר כלל עם מי שטוען שאין כללים לדיון שהוא מוכן לסור להם, ואם אתה מתכחש לתנאים המינימלים-הכרחיים אז אתה אומר שאתה כזה. יום-יומיים בבית ספר לא היו מזיקים לך (ספר, זה הדבר הזה שקוראים ממנו, אגד דפים מודבקים וכרוכים, ויש כאלה שהארי פוטר לא מודפס על כריכתם)

    אזרח, התגובה שלך היא נסיון אמיתי לתת תשובות. מכאן והלאה תגובה זו מתייחסת לדבריך.

    הלינק הראשון בתגובה שלך, מציג פערים בלבד, ולא עוסק בסיבות לפערים, וכפי שטענתי, פערים לא מעידים על אפליה (כשיש להם הסברים סבירים אחרים).
    הלינק השני: כתוב מאוד נחמד, אני יכול להזדהות (סיפטיה לא אמפטיה). אבל סרטי הבורקס האלו הם ישנים, לא? ובד"כ נעשו ע"י מזרחיים או מתוך התוצרים של קבוצות התרבותיות המזרחיות, אז איך זה מעיד על אפלייתם בידי האשכנזים? אבל אני מבין את הטענה שיש בהצגה הזו הנצחת סטריאוטיפים. זו בעיה של כל הומור על רקע תרבותי, לא? עדין אני לא יורד לסוף דעתך איך זה מוכיח אפליה או גזענות של הקבוצה האשכנזית כלפי המזרחיים…

    הלינק השלישי: בהחלט, אם הקלטת מציגה את הדברים כך היא מכוונת למכנה הנמוך ביותר – כלומר נבנית מסטריאוטיפים שליליים ולכן היא לכאורה גזענית (אני אומר לכאורה כי יתכן והפרשנות שניתנת בכתבה למה שנראה בקלטת, אף שאותי זה משכנע, תשלל ע"י היוצרים, שעשויים להציג שיקולים הגיוניים להצגת הדברים כפי שהוצגו). אבל עכשיו אני אקשה: סטריאוטיפים תמיד יהיו, כך האשכנזי תמיד יוצג כטרחן. האם זה גזענות? אולי במובן קבוצתי מחמיר מאוד. אבל כל עוד אף אחד לא יופלה לרעה על סמך הסטריאוטיפ הזה, האם אי אפשר לומר שאין אפליה? (עדין לא הייתי נותן לילד שלי לראות קלטת כזאת, כעניין של "טעם טוב").
    בסופו של דבר, זו נקודה טובה, אף שזה מקרה בודד, זה עושה רושם של גזענות בת-זמננו.

    הלינק הרביעי: טוב, על זה לא יודע איך להגיב. מחד, זה לא בסדר לצייר את החאפרים כמזרחיים תמיד. מאידך, אולי באמת אם הלכו ל100 חאפרים הם היו מזרחיים כולם, אז הביאו שחקן שיראה כמו חאפר (כמו שלא הייתי שוכר שחקן לבן לשחק את מוחמד עלי). היו יכולים בוודאי לשים גם נהג אגד מזרחי, וזה תמוהה שבחרו דווקא אשכנזי לעומת המזרחיים החאפרים… אבל אם היו שמים מזרחי כנהג אגד, אז לא הייתה אומר: היי, תראה את הגזענים האלה, חאפרים ונהגי אוטובוס הם מזרחיים תמיד, למה לא שמו איזה אשכנזי בפרסומת? מה כל האשכנזים הם עורכי דין ורואי חשבון ורק מזרחיים מוצגים כ"עובדים שחורים"?!
    אז אולי זו סתם פרשנות מוגזמת. בקיצור, זה לא מתפרש אצלי כגזענות ברורה או אפליה מסוג כלשהו ובטח לא משהו בוטה (בניגוד לקלטת מהפסקה הקודמת).

    לגבי שילטי החוצות והפרסומות: אני לא יודע, אתה מדבר מהנסיון שלך, אבל אני לא שמתי לב שבפרסומות ישראליות יש פחות מזרחיים (ברור שבפרסומות זרות יש פחות מזרחיים ושחורים, הם מיעוט בעולם המערבי, משם מגיעות החברות והמוצרים המפורסמים)…

    לגבי הלינק הרביעי: הוא בעצם מציג דברים שהוצגו בתוכנית, שהם בעיקר הצגת פערים, שלא מוכיחים אפליה או גזענות. וה"בדיקה" ששלחו מזרחי אחד ואשכנזי אחד, בעיני ממש לא אמינה או מייצגת (זה שכנע אותכם?)

    לגבי טענות הגזענות המוסווית:
    אני מבין, פחות או יותר, למה אתה מתכוון (גם ד"ר יפעת ביטון הזכירה את זה בתוכנית) – אף שאם יפורט/יוסבר יותר אני אשמח. אם זה מוסווה ולא נובע מידיעה או מכוונה, אז ראה בפסקה הבאה תגובה שלי לכך. אם זה מתוך כוונה וידיעה, ורק מסתירים את האפליה המכוונת ע"י שימוש בשם אחר (אני לא מקבל אותו לעבודה כי הוא שחור, אבל אני אומר שזה בגלל שהוא "לא מרשים") אז זה אכן פסול. אבל איך אתה מוכיח שזה קיים היום כתופעה? [האם הדוגמא שהם נתנו עם האשכנזי והמזרחי בתכנית הייתה טובה? האם לא היה שם בחור אחד נאה והשני פחות? האם לא היה אחד עם חולצה פתוחה ומשקפי שמש גדולות והשני עם חולצה סגורה וללא משקפיים? בקיצור, האם לא היו שם הבדלים שיכלו להסביר את התגובה (האחת ויחידה בחנות, ואחת ויחידה באיילון) השונה? – לי זה היה נראה לא אמין… ועוד היה נדמה לי שהבחורה המפלה היא מזרחית…]

    אם זה "מוסווה" במובן שזה תוצאה שונה אינהרנטית למנגנון כלשהו, אז זה לא ברור לי למה זו בהכרח אפליה. למשל, אני יודע שמנגנון של שוק חופשי יטיב עם בעלי ההון יותר מאשר עם העניים, אבל בסך הכל יטיב עם החברה כולה יותר מהאלטרנטיבה (נניח – קומוניזם). בהנחה שיש יותר בעלי הון אשכנזים ממזרחיים, האם זו אפליה לבחור במנגנון של שוק חופשי במקום קומוניזם? למה? האם השיקולים בעד שוק חופשי שהם "עיוורי צבעים", והעובדה שהמנגנון פועל באופן "עיוור צבעים" (אלא אם ירוק נחשב צבע רלונטי 🙂 ), לא הופכים את הבחירה ל"לא מפלה על בסיס עדה"?

    לגבי הטענות של גזענות שמטרתה להביא את
    המופלים להאמין בגזענות-שנגדם-בעצמם:
    זו טענה שהיא בעייתית בעיניי, לפחות כטיעון שאמור להוכיח קיומה של גזענות/אפליה. כי בעצם מה זה אומר? שאנשים לא מפלים לרעה בכוונה, אפילו לא ביודעין, אלא על סמך איזה דפוס התנהגות אוטומטי, תגובות אינסטנקטיביות, תת-מודעות, וכו'. נו, מה תגיד לו? שהוא גזען? הוא יגיד לך "אני לא קיבלתי אותו לעבודה כי הוא מסוכן." אתה תגיד לו איך אתה יודע? הוא יגיד "כי הוא ערס". איך אתה יודע? "כי הוא לבוש ככה וככה, ונראה ככה וככה, ומדבר ככה וככה, ותנועות הגוף שלו ככה וככה". וזה לא גזענות בעינך? "לא," הוא יגיד, "זה לא קשור למוצא שלו, אם היה בא לבנבן עם אשכנזי חמוד, עם גורמט זהב ענק, ומדבר בצורה מחוספסת, ולובש חולצה (איך ההיא בתוכנית אמרה…) עם פסים פתוחה, והייתה לו קרחת, אז גם אם היה מראה לי שקוראים לו גולדבלומברגרשטיינמן ושאמא שלו מפולין ואבא מהולנד, עדיין הייתי חושב שהוא מסוכן". מה תגיד לו? שהוא מפלה על בסיס מוצא, על בסיס עדה, על בסיס צבע עור, על בסיס מה?

    אם יראו לי שיש נסיון מכוון (!) לגרום להפנמת מסרים כאלה, שנובעת מידיעה (!) שאין בהם דבר(כלומר עכשיו הם לא מופנמים כבר אצל המנסים להפנים) אך בכוונה (!) לשמר את המעמד של הקבוצה השלטת (וזה נעשה על ידה), אז אני אסכים שמי שמשתתף בזה הוא גזען/מפלה לרעה מזרחיים (אבל זה דבר שצריכים להוכיח, ולא ראיתי משהו שמעיד על כך שזה נעשה, באף אחד מהמקומות ששלחת אותי אליהם בתגובתך). אחרת, מה הטיעון אומר? שכולנו גזענים תמיד? OK, לאן זה מקדם ומה זה מוכיח? מה נעשה? נחייה כולם רק עם בני עדותינו? (וגם בני מיננו, וגם בני גילנו, וגובהינו, ו… איפה עוצרים?)

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 10, 2008 at 7:31 am

    באמת צריך להוכיח לו אחד לאחד ש 6 המיליון שהוכנסו לתאי גאזים אכן הוכנסו לשם אחד אחד כדי להיפטר מהיהודים ואכן זה נעשה מתוך שנאה אליהם ולא כדי למנוע מגיפות.
    לאילו מחוזות אפלים מנסה הגזען הגרפומן המסתתר מאחורי הכינוי אלון לגרור את הדיון.
    אפליות ופערים הם תוצאה של גזענות אשכנזית טהורה , כעת שיצעד האלון ויפקח עיניו וימצא את עקבות הגזענות בכל תחומי החיים כפי שמפורט במחקרים של מכון אדווה ומימצאים אחרים שאינם "סירטי בורקאס" ולא סירטי גבלס/רשות השידור לשטיפת מוח להמונים. אף אחד אינו עובד קבלן של אלון הגזען שכמו נחום תקום שואף להנצחת תוצאות הגזענות ,אך אינו מוכן לקבל את הטחת האשמה של הקורבן וכמה שהוא מוכן להשקיע בפיזור מסך עשן ולהציג את גזענותו כמכת שמים שעל הקורבנות להסכים עימה ללא עוררין כי "העבודה משחררת".
    120 שנות ציונות גזענית קולוניאליסטית הוכיחו לנו שאין לנו כל דבר משותף עם צאצאי הכוזרים של אז והייבוא הפראבוסלבי של היום.
    עובדת היותנו כביכול בני דת משותפת אין בה כדי ליצור "עם אחד" כשהאשכנזים הם הרוכב והמיזרחים הם הסוס הנישלט, בא הזמן לצאת לדרך חדשה מההתחברות השיקרית המסוכנת עם צאצאי הכוזרים שאינם מסוגלים להשתלב במרחב הים תיכוני וגזענותם תוליך את האזור למרחצי דמים ןאסונות צבאיים ללא הפסק שלא לדבר על הפירמידה החברתית ההפוכה הפנים מדינתית. שיחפשו להם האשכנזים קורבנות חדשים בארופה מכורתם , וישאירו אותנו לבנות חיים משותפים עם אחינו הערבים כפי שחיינו עימם אלפי שנים, כחטיבה של בני הדת היהודית במסגרת הלאום הפלסטיני…בחורבן הציונות האשכנזית ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 10, 2008 at 1:14 pm

    השואה (שהיא ארוע שניתן ללמוד אותו מהמציאות האובייקטיבית לבד, כי כל שנטען בו הם דברים שהתרחשו במציאות האובייקטיבית) היא עובדה היסטורית מוכחת ע"י צילומים ועדויות, כולל של סביי וסבותיי, ומוסכמת על קהילת ההסטוריונים.

    ההשוואה בין מידת ההוכחה הנדרשת כדי להאמין שהייתה שואה למידת ההוכחה שנדרשת כדי להאמין שקיימת גזענות בישראל של ימינו היא במקרה הטוב טיפשות עד כדי בושה לדובר, לחינוך שקיבל, ולהוריו.

    ורק כדי שמי שמוחו אינו מפותח כשלך, מוני (אני מדבר אליך אם לא הבנת, ויש סיכוי טוב שלא הבנת לפי יכולת ההבנה שאתה מפגין), יוכל לצטט אם יזכור (בטח לא להבין, כי זה דורש הפעלת כושר מנטאלי שנעדר אצלך), אז גזענות בת-זמננו היא טענה הקשורה (גם) בקשר של תלות במניעים, שהם נתונים סובייקטיביים, וקיומה בכל-מקרה (עם או בלי התלות) אינה נתון שאינו-במחלוקת, ושום עדות (גם אם זה היה ענין מוסכם על הכל, וזה לא) מצולמת או אנושית, מלבד וידוי מוחלט של המוני אדם (המונים כדי שיהוו הוכחה של גזענות כתופעה ולא כמקרים בודדים) או "צילום" מיוחד שחודר לנפש האדם ומתעד את הכוונות והידיעות שלו, אינו יכול להעמיד את קיומה של גזענות בת-זמננו באותה רמת ודאות ואמונה שעומדת בה האמונה בקיום השואה.

    בדבר אחד אתה צודק מוני, אני ואתה, על סמך הדברים שאתה אומר, לא יכולים מנקודת מביטינו כל אחד לראות את עצמנו בני אותו עם. אתה בהחלט האויב מבחינתי, בכל הרמות.

    פלגן. אנטי ציוני. אנטי יהודי. אנטי ישראלי. אנטי רציונאליות. אנטי דרך-ארץ. לכל היותר יש לנו במשותף את החברות בחבר בני האנוש (וגם זה, אם היה הליך קבלה שאינו אוטומטי עם הלידה, אני חושש שלא היו מקבלים אותך – ובטח היית אומר שזה כי אתה מזרחי)

  • הני  On אוגוסט 10, 2008 at 1:33 pm

    מוני ואלון, אלון ומוני,

    אנא הפסיקו את השיח הזה, אחרת אאלץ למחוק את התגובות.
    או שתחזרו לדרך הרגיךה או שלראשונה תאלצו אותי לצנזר, לא בשל התוען אלא בשל השפה.

    אנא אל תביאו אותי למקום זה, אתם אורחים בבלוג שלי וכל השיח הזה הוא איבד שליטה ואין לו מקום כאן.

    הני

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 10, 2008 at 1:46 pm

    כבר יומיים אני מנסה לנער מעלי את העלוקה אבל דרכן של עלוקות למצוץ דם עד הסוף. שילך האומלל לראות את הסרט שהוקרן אתמול. זה אולי יביא אותו לבקש סליחה על כל השטויות שתיקתק במקלדת,ויפסיק להפיץ תעמולה אשכנזית גזענית שכביכול הגזענות האשכנזית נעלמה לה מרצונה הטיבעי…בחורבן הציונות ננוחם

  • הני  On אוגוסט 10, 2008 at 1:54 pm

    אלון, אני מבקש ממך לא להגיב.
    לדברי מוני. מוני אני דורש שלא תקרא לאלון בשמות כלל כעלוקה או אומלל, אנא התייחסו אחד לשני בכבוד גם אם אתם לא מוכנים לכך, לפחות בבלוג שלי זה לא אמור לקרות. זה פשוט לא נעים…

    אלון, היות ואני הפנתי אותך לחומרים בנושא שביקשת, אני מעט תמהה שאתה מרשה לעצמך לומר שלא ניתנו לך מחקרים בנושא, זה שאין לך זמן לקרוא זו לא הבעיה שלי, אתה היית אמור לקרוא לפני שאתה ממשיך בויכוח, מי יודע אולי תשנה את דעתך?

    הלהט שלך ברור לי, אתה רואה מציאות אחרת וזה חשוב. אני גם מכבד את עמדותיך, למרות שאני לא מסכים עימן לחלוטין, אני יכול לנסות להראות לך דרך אחרת, אתה ראשי וזכאי להתעלם, אך אינך יכול לומר שעד כה אף אחד לא נתן לך שום אינפורמציה על הנושאים הללו.

    דבר אחרון, רציתי לדעת אם ראית את הסרט ומה דעתך עליו, בשפה נקייה אני מבקש.

    שלכם
    הני

  • מאיר  On אוגוסט 11, 2008 at 1:01 am

    רק 4 אחוז המגנום שלהם הוא טאטרי או כוזרי (מוצא טורקי) 30 אחוז (כורדים שהם ארייתים דרומיים מזרח תיכוניים אבל לא שמיים, הם בעצם אבות המוצא של האירופאיים האמיתיים, ברובם בעלי קשר גנטי ברור לשבטים האנגלו-סכסים) 3 אחוז (מזרחי שמי, כמו רוב אוכלסיית המשרק והלבנט, להוציא את צפון אפריקה חלק מהסורים ואת אירנים, להפתעה בעיקר מצוי אצל הייקים?:),33-30 אחוז סלאבי(רוב הרוסים) והשאר 30 %הוא הודו-אירופאי מערבי (כמו אצל השבטים האנגלו-סכסים), המחקר מתבצע אצל מבני חלבונים בתא שבאו לידי ביטוי ברצף גנטי של מבנה גוף, פנים, צבע, שיער, עיניים, מטבוליזם ובעצם האחוז הקטן שמבדיל בין כל האנושות כי מבחינת פיזיולוגית פנימית רובינו זהים, יש שמנים, רזים נמוכים, גבוהים, טיפשים חכמים, בכל אוכלוסיות בעולם כתוצאה מהאבולוציה הטיבעית של המין האנושי ויש גם שחורים עם "שמוק קטן" או רגיל. חוקר בריטי סתר את הקשר של ה"גן היהודי" ע"י כך שמצא את הגן הזה בכמויות לא נורמאליות בשבט הלמבה האפריקאי ובנוסף מצא כביכול "גן משותף נוסף" בין שבט הזולו לקבוצת אנשים שבדיים:> שהמבנה הפיזיולוגי שלהם היה דומה במובנים רבים…:) מה שמצחיק אצל יהודי מרוקו מצאו אחוז לא מבוטל של גניים המצביעים על קשר לשבטים מזרח-גרמאניים, מה שנמצא פחות אצל הרוסים היהודים, בעצם גזענות היא מחלה לא רק של אשכנזים, לא מעט מזרחים ובמיוחד מרוקאים לוקים בה, יותר נכון לקטלג את הגזענות בין כהי עור לבהירים כיום.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 11, 2008 at 9:25 am

    שוב מטריחים אותנו במחקרים גנטיים מוטים ומתעלמים מהצורך להוכיח שהיתה הגירה ונסיבות לקיום ההגירה .
    גזענות מאיר היקר בהקשר שלנו שייכת למצב חברתי פוליטי מסוים ולא להתבטאות אישית של אינדיבידואל זה או אחר, גזענות קשורה למצב פוליטי שבו חלק מסוים של האוכלוסיה משתמש במוצאו ,צבע עורו, גיזעו, דתו…כדי לבנות מערך תחיקתי השולט על ההסללות המעמדיות בהתאם לעובדות אלו ומונע שיוויוניות על סמך כישוריו האישיים של כל פרט ופרט. הציונות מעצם טיבעה לאור הטעות שעשה הרצל בשאיפתו לעצב לאום יהודי שיחזור לארץ האבות , היא אידאולוגיה גיזענית כי היא כורכת את הזכויות האזרחיות עם השייכות הדתית,גיזעית,דתית …גזענות היום זה להסתפח לזרם השליט ולהצדיק פערים והסללות כאילו הם מתת שמים ולהתנגד למאבק לתיקונו של מצב גיזעני זה שאגב זו תופעה מקובלת בכל מצב היסטורי של קולוניאליזם גיזעני.
    בחורבן הציונות ממשיכת תורות הגזע הגנטיות ננוחם

  • אלון  On אוגוסט 11, 2008 at 12:32 pm

    הני,
    אני אגיע לקרוא את הדברים ששלחת, זה כמובן לא יקרה מיד. עד אז, או שאפסיק לדבר בנושא או שלא. אם אפסיק, אז למה שלא אפסיק מיד כשמישהו מפנה אותי לספר או מאמר בפעם הבאה? אס כל פעם דיון יעצור על בסיס זה. אני, בלי להשתחצן או משהו, קורא המון, וכיוון שמשפט ופילוסופיה הם תחומי הענין שלי, כמעט בכל דיון אני יכול להפנות לחומר מקצועי (כי טבע התחומים האלו שהן נוגעים בכל – כמעט), ולעיתים אני עושה זאת. אני לא מצפה שיעצור הדיון בשל כך, זה "אקסטרה". לרוב אני פשוט מביא נימוק שנתמח בעמדה מקובלת או בספרות המקצועית, ואם זה לא מובן, אני מנסה להסביר, ובסוף, אם זה גם לא צלח, ואין הבנה בצד המקבל אז אני מרגיש ללא מוצא, ומפנה לאסמכתא בלא להוסיף. אבל לא עלה בדעתי לא-להעלות טיעון רק כי הוא כבר נכתב במאמר או ספר בספרית האוניברסיטה… יש דברים מסובכים להפליא (ושלא ניתן לפשט ולהסביר וגם לא להציג בפשטות) שמתאימים רק לשיח בין מומחים, אני מסכים, כאן הפתרון היחיד לומר להדיוט להשכיל בתחום כדי להבין. אבל האם זה המקרה? הטיעונים כה מסובכים ומורכבים והעובדות כה מפורטות שלא ניתן לנהל שיח הדיוטות בנושא?

    אני מבין שאתה לא מסכים איתי, אני מכבד זאת גם כן, במיוחד לאור היותך מומחה בתחום ומיודע יותר ממני. הייתי שמח אם היית עונה לשאלות, ומעמיד אותי על טעויותיי כפי שאתה רואה אותן, אבל גזרת על עצמך אי-התערבות עד כה, אינני יודע למה. כיוון שזה לא נעשה אז אני אומר שלא הובאו בדברים כאן טיעוני-נגד לטענות שלי, ולא הוכחות לקיומה של גזענות בימינו שלנו (על העבר אין ויכוח).

    על הסרט: חלקו מוצלח, חלקו מוטה (כמו כל מה שמוצג בתקשורת), בעיקר – לא מרשים. אם הוצג משהו שם שהיה ראוי בעיניך לתגובה מצידי, אז אני אגיב עליו, רק תכוון אותי יותר במדויק (אחרת אצטרך לכתוב הרבה מאוד, על כל קטע כמעט יש מה להגיד, לכאן ולכאן).

    מאיר, נדמה לי שמה שאתה קורה לו גזענות הוא בעיקרף, כיום, לא בין קהי עור לבהירי עור, אלא בין מעמדות כלכליים (איך אמר צ'רלי ביטון בסרט).

    מוני, אני מבין מה אתה טוען בגדול. אך איני יודע איזו חקיקה היית משנה? אילו כללים? מהם הכללים שיצרו במציאות הפוליטת הישראלית המקבעים ו"ומונע[ים] שיוויוניות על סמך כישוריו האישיים של כל פרט ופרט"? (אם יש יותר מידי אז אולי תביא איזה שניים-שלושה רק כדוגמא, כדי שאבין)

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 11, 2008 at 12:48 pm

    אתה בפירוש התקבעת בעמדה מוטעית ואין לך אומץ לסגת ממנה.לעצם קיום הגזענות אין טעם להביא לך הוכחות כי גם אם נוכיח לך שהשמש זורחת במזרח לא תקבל זאת כי אתה החלטת מזמן שהיא זורחת במערב.
    רק כדי להפיס את דעתו של הני אז נסה אתה שהינך אשכול ברוך ידע וכישורים לעשות מחקר השוואתי קטן בין גורלם ומיצובם החברתי פוליטי של יהודי צפון אפריקה בצרפת לעומת מצבם של אחיהם במדינה הכוזרית קולטת העליות,רק אל תגיד לי ש 60 שנה זו תקופה קצרה למרות שזו התקופה של הצמיחה המטאורית של האשכנזים לעומת השקיעה של המיזרחים.
    ההסללה למעמדות כלכליים היא שלא במקרה חופפת ומקבילה להשתייכות לארצות מוצא מסויימות ולצבע עור מסוים , ראה ההשוואה לעומת ההתקבלות המופלאה של הפראבוסלבים לעומת העוינות כלפי האתיופים.
    אז תיקרא בעיון ותפעיל את המוח הישר ולא אזדקק כלפיך בטיפול בהלם כפי שהיה…בחורבן הציונות הכוזרית ופרקליטיה המיתממים ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 11, 2008 at 3:31 pm

    אז מה אתה אומר בעצם?
    ש" לא צריך להביא לך כל דוגמא" ל"הכללים שיצרו במציאות הפוליטת הישראלית המקבעים ו"ומונע[ים] שיוויוניות על סמך כישוריו האישיים של כל פרט ופרט"
    כי:
    "גם אם נוכיח לך שהשמש זורחת במזרח לא תקבל זאת כי אתה החלטת מזמן שהיא זורחת במערב"

    אז לא תטען כי אני מקובע? תנסה אותי, אולי אני אפתיע אותך ? ובכלל, חשבתי שאולי תרצה לטעון לענין הנידון (לגוף הטיעון) ולא לטוען שאינו נידון (גוף הטוען)…
    כבר ציינתי מעלה: "זה נקרא argumentum ad hominem, וזה "פעלול" רטורי שקוף (זו הטעיה, נסיון לתקוף טיעון ע"י תקפית הטוען, אף שאין קשר בין תקפות/איכות הטיעון אפילו לזהות ובטח לאיכות הטוען".

    עכשיו אמשיך להתייחס לטענות שלך (לא לטוען שלהם):
    אתה מציע לי לעשות מחקר משווה כדי לבדוק את: "גורלם ומיצובם החברתי פוליטי של יהודי צפון אפריקה בצרפת לעומת מצבם של אחיהם במדינה הכוזרית"… נגיד שמצבם של יהודי צפון אפריקה באופן יחסי טוב יותר… זה מוכיח אפליה? (סתם כשעשוע, תחשוב שבקו הטיעון שלך יכול היה ללכת מי שרוצה להוכיח שאשכנזים יהודים טובים יותר מצרפתים. הוא היה אומר לך לבדוק את המצב היחסי בתחרות עם יהודי צפון אפריקה ושההצלחה היחסית בתחרות מול יהודי צפון אפריקה פה מעידה שאשכנזים טובים יותר מצרפתים. אתה כמובן רואה שזה קו טיעון לא סביר. בקיצור לא מבין מה זה יוכיח). אולי פשוט תדגים (אפילו אל תדגים, רק תציין) איזה חוק/כלל/מבנה "מונע[ים] שיוויוניות על סמך כישוריו האישיים של כל פרט ופרט"?

    "ההסללה למעמדות כלכליים היא שלא במקרה חופפת ומקבילה להשתייכות לארצות מוצא "
    אולי במקור אתה צודק (אף שאני לא בטוח). אבל היום? אתה חושב שכיד מתכננת יושבים נערי האוצר ומחפשים איך להטיב כלכלית עם אשכנזים (בגלל שהם אשכנזים) ולהזיק למזרחיים (בגלל שהם מזרחיים)?

    (אני מבטיח לך, מטענות כלפי אני לא אשתכנע. אבל אם תטען לענין הנידון, אני פתוח לשכנוע – אני לא יקל עליך, אם יש לי ספק או הסבר חלופי שצריך להתמודד איתו כדי לבסס את הטיעון שתציג, אביא אותו, ואתה תצטרך לענות, וכו' וכו'. רק ככה אני יודע לנהל דיון)

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 11, 2008 at 4:49 pm

    חוסר היושר האינטלקטואלי של האלון המשויץ בכישוריו האקדמיים והמתהדר בנוצות טווס של ציטוטים פילוסופיים ש99 אחוז מהציבור רחוק מהבינם
    מתחיל לעלות ממנו ריח לא סימפטי. אם לוקחים שתי קבוצות מידגמיות בעלות נתוני התחלה זהים וגורל האחת שונה בקוטביות מגורלה של השניה, אז בהקשר הפוליטי חברתי לא ניתן להסיק מסקנה שונה מזו שהקבוצה שגורלה מר יותר היא קורבן לגזענות ואפליה. מה גם שהנחנו כבר כמה פעמים מימצאים ועובדות על שולחנו של אלון על קיומה של מדיניות מפלה במיתכוון של קבוצת המידגם הצפון אפריקאית במדינה הציונית…הני היקר תיסלח לי מאד ניסיתי ללכת בדרך שהצעת לי אבל הגזען אלון
    הוא אדם חסר יושר אינטלקטואלי בקיצור חלאה אינטלקטואלית שלדעתי אין לקיים עימו דיון תיקרא את כתיבתו המתנשאת בפיסקת הסיומת שאינה מותירה מקום אלא להעמידו במקומו מול דלת היציאה מהדיון, לי אין כל כבוד לגזענים מתנשאים שרק מחפשים עובדי קבלן שיוכלו לזבל להם את המוח.
    בקיצור כמו שמי שמכחיש את קיום השואה הוא גזען נאו נאצי כך גם מי שמכחיש קיום הגזענות האשכנזית כבסיס לכל המצב הפוליטי חברתי הוא גזען בן גזען…בחורבן הציונות והגזענים המובנים ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 11, 2008 at 6:24 pm

    בתגובתך זה החלק היחיד הענייני:
    "אם לוקחים שתי קבוצות מידגמיות בעלות נתוני התחלה זהים וגורל האחת שונה בקוטביות מגורלה של השניה, אז בהקשר הפוליטי חברתי לא ניתן להסיק מסקנה שונה מזו שהקבוצה שגורלה מר יותר היא קורבן לגזענות ואפליה"

    אז הנה הטיעון הנגדי:
    1) ההנחה שנתונים ההתחלתיים זהים היא בעיתית. האם כמות ההון שברשותם ביחס לחברה אליה הגיעו זהה? האם המקצועות אותם הם כבר רכשו זהים לממוצע המקצועות בחברה אליה הגיעו? וכו'. יש הרבה הבדלים שלא סביר להתעלם מהם בתור "נתונים התחלתיים".
    2) אנחנו מניחים שהקבוצה הנטמעת היא ללא הבדלים מפאת "גזעה" לחברה המקומית. אבל אי-ההבדל מתבסס על איזו הנחה סטטיסטית המתבססת על כך שהקבוצות גדולות. (למשל, אם האשכנזים חכמים כמו המרוקאים, והמרוקאים כמו האשכנזים. עדין בקבוצות קטנות של מדגם, ניתן למצוא הבדלים, גם אם הבחירה היא רנדומאלית. נניח נבחר רנדומאלית 10 אנשים, האם לא יתכן שנמצא כך ש 5 המרוקאים חכמים יותר מהאשכנזים?) לכן, אם כל הקבוצה הנטמעת בצרפת היא קטנה, אז אין להניח "שיוויון בנתונים התחלתיים" – זה ענין לאפיון פרטיקולארי של של הקבוצה המדוברת (אולי הם חכמים במיוחד?)
    3) גורמים שאינם פוליטיים חברתיים יכולים להיות התוצאה של אי השיוויון בתוצאה. למשל: רוב המרוקאים בצרפת התיישבו במרסיי (סתם כדוגמא), ובמרסיי היכה משבר כלכלי (או טורנדו שמחק חצי מהעיר), שהשפיע על כל התושבים, בלי קשר למוצאם, ולכן ברבות השנים הם התקדמו בקצב קטן מהאוכלוסיה הכללית.
    4) לא כל תנאי המציאות מאפשרים ויתור בפוליטיקה ובחברה על ערכים אחרים תמורת שיוויון. למשל, אפשר שניתן היה לבחור בשיטת חלוקת משאבים שהייתה משמרת את המעמד השווה של היהודים-צרפתים, אבל הבחירה הייתה מחייבת ויתור על שיטה שתטיב עוד יותר עם כל החברה, ולכן לא בחרו בשיטה א' והתוצאה היא אי-שיוויון בתוצאה לרעת היהודים-צרפתים. אך זה לא נובע מגזענות, אלא משיקולים "עיוורי צבעים".

    בקיצור, בהחלט שאין קשר הכרחי בין ההנחות שלך (שיוויון בנתונים התחלתיים, ואי-שיוויון בתוצאה (בין היחס צרפתים:יהודים-צרפתים, ל- ישראלים:מזרחיים-ישראלים)) שגם הן בעייתיות (כפי שציינתי, ראה טענות 1,2), לבין המסקנה שגורמים פוליטיים חברתיים (שהם לא חייבים להיות זהים לאפליה או גזענות – ראה טענה 4) הם הגורם (ראה טענה 3).

    אגב, לא הבנתי מה לא מצא חן בעינך בפסקה האחרונה? כתבתי שם שאני פתוח לשכנוע, רק צריך לטעון לגוף הענין ולא ישכנע אותי אם פשוט יצעקו עליי "גזען". זה הכל. וזה נובע מכך שעד כה, זה בעיקר מה שעשית, כולל בתגובה האחרונה (שם פיסקה אחת היא עניינית ו3 פסקאות הן לכלוך עליי), וכולל בתגובה שלפניה (עליה כתבתי את מה שאתה מלין עליו), שם 2 פסקאות הן ענייניות ו2 הן לכלוך עליי. אז אפשר להגיד שמה שכתבתי זה מתנשא, ואפשר להגיד שזה מתבקש מהדרך שבה אתה מתנהל (לדעתי אופציה שנייה יותר סבירה, אבל כיוון שזה עניין של טעם-טוב, אז כל אחד יחליט בעצמו).

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 11, 2008 at 10:14 pm

    הוא מנסה להטביע זבוב באוקיאנוס כשמספיקה לשם כך חצי כוס מים.עוסק בספקולציות על מרסי שבה הוריקן חיסל מחצית האוכלוסיה ושאר מרעין בישין והכל כדי להתחמק מההתמודדות שהפערים במדינה הכוזרו ציונית הם תוצאה של גזענות שתיכננה הסללה , התיכנון מצוי בעשרות ספרים וחוקים אבל אלון לא רוצה לקרוא ולא רוצה לראות הוא החליט שהשמש זורחת במערב למה ? ככה!.
    והני רוצה שאתייחס ברצינות לפושק השפתים אני מתערב שאין אף אחד שהבין את מסכת טיעוניו המסובכת והחמקנית של בר הידע אלון, כאשר אפשר לעשות השוואה סטטיסית פשוטה בין הריבוד החברתי פוליטי מעמדי של יהודי צפון אפריקה בצרפת לעומת של אלו במדינה הכוזרית.
    אלון היקר אף אחד לא רוצה לשכנע אותך בשום דבר
    תחפש מישהו שינענע אותך במקום להכנס לתחום שבו גזענותך מונעת ממך לראות את המציאות כפי שהיא.
    …בחורבן הציונות ואשכנזיה הגזענים ננוחם

  • אלון  On אוגוסט 11, 2008 at 10:25 pm

    אם זה כוחו של הטיעון שלך… איו לי מה להחסיר שינה.

    (הייתי מגיב מעבר לכך, אבל אין שום טיעון עינייני בדבריך, ומפאת כבוד לבקשה של הני אני לא נגרר לומר מה אני חושב על רמת היכולת השכלית שאתה מפגין בתגובה)

    מאחל לך בריאות

  • הני  On אוגוסט 12, 2008 at 12:52 am

    I will have to cut you off if you keep using this type of language! Please stop it!
    You are killing me, why? why, won't you respect my wishes? why, sould you keep using this type of laguage? What is the deal?
    I am asking you for th elast time, stop using these terms, or I will have to delete your comments.

    P.S. I am on vacation so I have no hebrew based computer, thsi is teh reason for the English.

    Hani

  • מאיר  On אוגוסט 12, 2008 at 12:41 pm

    ציטוט של מוני: "לא להתבטאות אישית של אינדיבידואל זה או אחר" הבסיס של הגזענות מתחיל מאינדיבידואל שמתקבץ לעוד שכמותו ויחדיו יוצרים קבוצת גזענים משוקצת, אתה בדברך נותן פתח להצדקת התנהגות גזענית של פרטים בהירי עור,לא משנה מאיזה עדה (רובם "מערבי" אחריהם בסטטיסטיקה עומדים מזרחיים בהירי עור ובראשם תפוצת צפון אפריקה (דרום צרפת:), אנחנו לא שונים מהמערב בעניין זה,גזענות זו משויכת למיץ של הזבל מהמעמד הבורגני והוא גורם למצב בארץ) כלפי כהי עור, בשבילי אישית גזענות פרטית יותר גרועה ומחוצפת, בעיקר שהיא מגיעה מאנשים בעדה שלי, לכן אני לא מאשים רק את ה"אשכנזים" אני מאשים גם את המשת"פים שבעיני גרועים מכל "אשכנזי" שבעיקרון חונך ככה מילדותו על עדיפותו/העדפתו כלפי מגזרים אחרים וכל המשתמע מכך. ציטוט מאלון: "שמה שאתה קורה לו גזענות הוא בעיקרף, כיום, לא בין קהי עור לבהירי עור, אלא בין מעמדות כלכליים (איך אמר צ'רלי ביטון בסרט). צ'ארלי ביטון עסקן פוליטי, יש לו שיקולים אחרים מאשר האמת הערומה הקיימת עובדתית בשטח, אתה ומוני יכולים להתפלסף גבוה או נמוך:/ אבל גזענות במהותה היא דבר פשוט ולצערינו טיבעי במערב,כל סוציולוג מתחיל/מתעניין בתחום יודע בפירוש שיש רתיעה כללית מכהי עור, האנטישמיות הראשונה כנגד היהודים הייתה דומה במהותה, לגזענות כנגד הצוענים והמוסלמים/ערבים שהיגרו לאירופה, במהלך הזמן יהודים היוו שבט מזרחי יחידי שהצליח להיטמע במערב, לכן הגזענות החמורה כנגדנו הקצינה לרמות של טירוף לא רציונאלי,זה בא לידי ביטוי בעלילות הדם הנוצריות, הפרעות ותאוריית הגזע של הנאצים ימ"ש, היהודים קיבלו באופן מצער תפקיד חשוב אך שלילי במרכיבה העיקריים. מילה למוני,עקרונית אתה צודק הבעיה היא שאחרים יכולים להשתמש בקיצוניות דבריך ככלי להצדקת גזענותם שיצמרה את הבעיה מלכתחילה, אנשים שמצויים בראש הפיסגה השולטת יתקשו לוותר/לפנות/לראות את הבסיס שמחזיק אותם מלמטה, בעצם אפילו מבט חטוף מטה יגרום להם סחרחורת וכאב ראש, רק אנשים שהיו למעלה וירדו למטה(לא הציצו ממגדל השן:), יכולים להבין את עומק הגזענות והזילזול בבסיס הפירמידה.
    לסיכום זרע הפורענות הגזעני הוא פרימיטיבי ומתבטא לאחר קילוף כל השכבות החיצוניות, בחיצוניותו של האדם קרי צבע עורו ומיתווה פניו.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 12, 2008 at 1:37 pm

    מכיוון שמבחינת האסטרטגיה ההיסטורית/פוליטית איני רואה כל ענין אינטרסנטי בהמשך הברית הכוזבת עם יהודי אשכנז שניתגלו כולם כגזענים אז איני חושש כלל וכלל מהקצנת עמדות גזעניות במיגזר האשכנזי. כך שהנסיון לטיעון טקטי של הנמכת הלהבות יש בו אלמנט שיקרי כיוון שהוא רק יעזור למעמדות האשכנזים להעמיק פערים,וההוכחה במבחן התןצאה לפיו ברור ש 120 שנות ציונות ומשת'פיות של המיזרחים עם המפעל האשכנזו/ציוני רק הביאו לקטסטרופה של היום, אילו התקוממו אבותינו ונטלו כבר אז נשק בידם ומנעו בכח הזרוע את היווצרות מדינת הגזע של האדם החדש האשכנזי לא היינו צריכים היום להתמודד עם הצורך לחסל ולבטל את התוצאות הנוראיות של שתיקת הכבשים.יתכן מאוד שהדור הנוכחי צריך להתמודד באומץ עם השאלות של הנמכת להבות מול אחיזה בנשק , כל עוד החונטה האשכנזית ממשיכה בשוד קופת הציבור מחד ובהעלאת חומות השנאה כלפי אחינו בעולם הערבי הסובב לנו.
    הני היקר הנני מאחל לך חופשה נעימה עם זוגתך וילדיך האהובים ומאד מצער אותי שאתה מקבל ביקורת על מה שאני הפרימיטיבי מהשוק כותב ,אבל לצערי אני כותב כמו שאני מדבר ואין לי מסננת אקדמית ולא ידעתי שאני ניזקק למסננת כזו באתר שלך .
    אל תתרגש מהביקורות ,זה לא הסיגנון שלי שמפריע להם כמו התכנים של דברי , כמו שלא הפריע לאיש כשאלון שלח אותי לבדיקה פסיכיאטרית כך לא צריך להפריע שאני נוקט בשפת שוק הכרמל כשלחץ הדם שלי עולה גבהים.
    אני חלק מהעם ולא מהאקדמיה שזרקה אותי גם כן בשל התוכן של דברי והביאו לי אנשי בטחון כשפרופסורים נכבדים לא יכלו לתת תשובות עיניניות.
    אז תהנה מחופשתך ואל תיקח ללב מילה פה ומילה שם …בחורבן הציונות והורסי החופשות ננוחם.

  • Hani  On אוגוסט 12, 2008 at 2:34 pm

    Mooni,

    I have no disagreemnt with you about the fact that Alon racism is coming out when he is in dicourse with you. And the fact that I am much closer to you than him, but all I want you is to go slower on the keyboard.

    I think you have many importnat things you say, my problem is with the language.

    About the market place, my Father worked his entire life in the "Shuk Ha'Sitonaie" and I know no better men than him!!!!

    Hani

  • אלון  On אוגוסט 12, 2008 at 4:40 pm

    מאיר, אני מסכים איתך ברוב הדברים. צריך רק לזכור שכל הקבוצות, מגדירות את עצמן באופן חיובי (מי אני, מה אני) ושלילי (מי אני לא, מה אני לא), והדבר הזה, שהוא אינהרנטי לקבוצות יוצר תמיד יחס נגטיבי ל"אחר". השאלה מתי יחס כזה הופך לגזענות? אם כל יחס שלילי הוא גזענות, אז כל מי שרואה עצמו משתייך לאיזושהי קבוצה הוא גזען.
    ולכן זה פירוש לא סביר ל"גזענות". אפליה של קבוצה או פרט ביודעין ובכוונה על בסיס הגזע הוא הצד השני של הסקאלה – וזה בהחלט גזענות.
    אז צריך למצוא איזה איזון באמצע, אם רוצים לחיות ביחד יותר מקבוצה אחת – ולראות את הקבוצות כולם כשייכות לאיזה שיתוף שאינו רק באינטרסים – אלא סוג של זהות.

    מוני, אם באוניברסיטה ה"טקטיקה" הזו לא עבדה, אולי תלמד שהיא לא תעבוד אף פעם (זה מה שמאיר ניסה להגיד, דומני).

    הני, לא ברור לי למה אני מציג דעות גזעניות, איפה אמרתי משהו שהוא גזעני או משתמע כגזעני. אני חושב שראוי שתפרט בענין, מאחר וחזרת על האשמה זו יותר מפעם אחת, ולא פירטת (אף שביקשתי). כפי שאמרתי, לראשונה הואשמתי בגזענות על ידך ועל ידי מוני (ממנו אני לא מתרגש, כי כל מי שלא יסכים איתו מיד ויכנע לשרת את האינטרסים שלו, או של הקבוצה שלו כפי שהוא מבין אותם, מיד יקוטלג כגזען). ובל אם אתה אומר שאני גזען, מתוך הדברים שאמרתי, אז כהגינות בסיסית (מול מישהו שלא שסולד מגזענות) אני מבקש פירוט…

    אמתין לתגובתך, אלון.

  • אלון  On אוגוסט 12, 2008 at 9:07 pm

    "מישהו שסולד מגזענות" – זו הייתה הכוונה, כמובן.

  • רימון  On אוגוסט 13, 2008 at 12:35 am

    חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה

    אל תקרא לי שחור!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • הני  On אוגוסט 13, 2008 at 1:13 am

    HAHAHAHAHAHAH
    I agree Rimon
    good for you an excellen joke
    Hani

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 13, 2008 at 1:25 am

    ולכן המדינה הכוזרו/ציונית שבסיס חזון הקמתה הוא הטעות של הרצל שרצה שיוקם לאום יהודי שיכבוש בכוח את המולדת הפלסטינית וינכסה לעצמו היא מדינה גזענית המרבדת מעמדית ע'פ השייכות לדת גזע או צבע עור.
    כך למשל היום מקצצים בקיצבאות הילדים שזה כמו להרעיבם כדי להגדיל בקיצבאות לניצולי שואה שמרביתם ככולם אשכנזים ורק מיעוט מהם באמת ניזקק להגדלת סכומי הכסף שהם קיבלו בעבר.כל זה נעשה בדיעבד כדי להעמיק את הפערים הגזעניים בחברה בין הכוזרים במעמדות העליונים לבין המיזרחים בפריפריות. זה מאוד מתאים לאדם כמו אלון שאפשר להגדירו כאדם שאינו סולד מגזענות כפי הגדרתו.
    הוא גם אינו סולד מהשימוש באמצעים ביטחוניים כלפ בעלי דעות שאינן שונות משלו בפרוש סטליניזם אשכנזו/כוזרי…בחורבן הציונות וצבועיה ננוחם

  • אלון  On אוגוסט 13, 2008 at 1:40 am

    נו…
    האני לא סיפר לנו איך הוא מסיק שאני גזען ממה שאמרתי…

    ומוני גילה לנו שמתן הכסף לניצולי השואה זו גזענות… וקיצוץ קצבאות הילדים זה לא משיקולים כלכליים זה בעצם ניסיון של האשכזנזים להרעיב את המזרחיים – כי הם מזרחיים.

    פששש… מבריק

    נהיה פה מבדח מרגע לרגע, אני מתחיל לחשוב שזו הכל מתיחה ותיכך יצא שילון עם מצלמה מהקיר… (שגם הוא אשכנזי וצוחק על מזרחיים בדכ – גזען עם סיגר קובני, שמעביד בפרח קובנים שחומי עור לטובת ההנאות שלו, אין אנחנו פשוט מוקפים גזענות, אני מתחיל לראות את זה!!!)

  • לש.א.פ  On אוגוסט 13, 2008 at 10:23 pm

    לא יודע על מה הוא מדבר. אני אמנם בעד הפתרון של קיצבאות זקנה מוגדלות ללא קשר לשואה. עם זאת, הוועדה המדוברת בראשות השופטת בדימוס דורנר מדברת על קבוצה לא קטנה של שורדי שואה שנפלו בין הכיסאות עד 1951 ועל כמויות של שורדי שואה יוצאי ברה"מ, שקופחו בצורה יחסית לשאר.

    אבל כרגיל, העובדות לא יתנו לטשטש את החזון הדיכוטומי של מוני הגזען הקטן, כן/לא, אשכנזי/מזרחי, שחור/לבן, טוב/רע. הלוואי והעולם היה כ"כ פשוט.
    העיקר, מוני מהלל את אחמדינז'אד כחלק מהתפיסה הדיכוטומית המעוותת שלו ויושב לו בצרפת המוסרית, תחת מעטה "השוויון הרפובליקני", בדימיון מחריד לציונות המיליטנטית, בה אין אף ראש רשות מקומית שחור (33,000 רשויות).

    ואני בכלל שם כסף שמוני הוא אשכנזי, בדומה ליהודים שמצטרפים למפלגות הפאשיסטיות באירופה, ומשמשים כעלה תאנה.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 13, 2008 at 11:15 pm

    קשה לי להאמין שאתה מתייחס ברצינות לשני הליצנים הגזענים שנשרו ממפלגתו הגזענית של לה פן. אני מאד מרוצה מכך שהם חושפים את פניהם המכוערות של בני הדור האשכנזי הצעיר כגזענים כוזרים חסרי רסן.
    בחורבן הציונות הכוזרית ננוחם

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 13, 2008 at 11:31 pm

    מי שטועה זה דווקא אתה כי אתה חושב שיש משהו חיובי באשכנזים בני הדור הצעיר שכביכול הם פחות גזענים מדור ההורים ואתה טועה בגדול וראה את ההתבטאויות של ל.ש.א.פ ו ואלון שני עלומי שם שאינם מוכנים לקרוא או לראות סרטים , עובדות כלל וכלל לא מעניינות אותם כל שאיפתם היא שמערכת היחסים הקיימת תונצח והם ימשיכו להנות מכל הפריבילגיות המוענקות אוטומטית לבני הגזע הלבן העליון.
    כפי שבתקופה הנאצית היה מצב דיכוטומי גם כיום אינך יכול להתעלם מכך שהגזענות של האשכנזים בני דור כצנלסון זבוטינסקי וכצנלסון הפכה לגזענות המובנית של בני הדור הנוכחי שאינם רוצים כלל שהעובדות יבלבלו להם את המוח. מי שמכחיש את קיומה של הגזענות ככוח המניע של הריבוד המעמדי בחברה הציונית כמוהו כמכחיש שואה. ושני הליצנים מכחישי שואתנו מזכירים לי חיילים נאציים שהצטלמו ליד תאי הגאזים ושלחו תמונות למשפחותיהם כדי להשוויץ ש "העבודה משחררת" אז הם הצליחו לשכנע אותי שמן הראוי להחזירם למכורתם ההיסטורית כדי ש "ישתחררו" קצת…ובא לציון גואל

  • אלון  On אוגוסט 14, 2008 at 4:50 am

    נו הני. תן למוני תגובה של מקצוען. כמה הוא צודק וכמה אנחנו טועים?

    האם אנחנו כ"נאצים"?

    האם דבריו המכלילים והלא מבוססים על טיבם של אשכנזים אינם גזענות?

    האם אכן עדות לגזענות (עדתית), בניגוד לאפליה על רקע לא עדתי/גזעי, ניתן למצוא כה בקלות בכל פעולה שלטונית של מדינת ישראל, או שיש קושי רב להסיק שפעולות הן תוצא של גזענות כאשר יש להם הסבר מקצועי אחר (כלכלי למשל)?

    האם מעמדה של גזענות "מוסוות ומוסללת" כמעמדה של גזענות "מיודעת ומכוונת"?

    ואיך אומר מוני, אולי יבוא לציון גואל, יקראו לו הני, והוא יסדר לנו את המחשבות קצת.

  • אלון  On אוגוסט 14, 2008 at 4:59 am

    אה, רגע, שחכתי להתחבב על מוני, שלא יכעס שאני לא מדבר בדרכים כלבבו ומשרת את האינטרסים שלו ושל קבוצת הייחוס שלו כפי שהוא מבין אותה ואותם:
    בדיוק ראיתי שומר מזרחי מחוץ לפאב שישבתי בו. והנה שוב פעם הוכחה מעל כל ספק התיזה לפיה האשכנזים הגזענים שמים להם כמגנים אנושיים מזרחיים בעוד הם נהנים בפאב ושותים בירות מאירופה של האשכנזים והכסף זורם לאשכנזים במקום לעניים בפריפריה, שהם בעיקר מזרחיים, והכל כי הם שונאים מזרחיים ולא איכפת להם מזרחיים, פשוט גזענות נוראית.
    וכל זה אפשר ללמוד רק מלראות שומר מזרחי אחד בפאב אחד! אז תחשוב מה אפשר ללמוד אם רק פותחים עוד קצת את העיניים !! יש הרי מלא פאבים! ומלא שומרים! (כמה גזענות, כמה)
    אין ספק, פשוט מאה אחוז בטוח, והעדות לכך (השומר המזרחי), ממש בכל פינה.

    (אל תכעס מוני, אתה רואה, לאט לאט אני לומד את המתודה שלך, ומיישם אותה, ויום אחד יפתחו לי העיניים ואני אראה את כל הגזענות הזו שממלאת את הארץ).

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 14, 2008 at 9:15 am

    שמזכיר לי השכם והערב שהמדינה הציונית מבוססת על גזענות . אלון וחברו ל.ש.א.פ אתם משעממים אותי לאללה…בחורבן הציונות ושעממונה האשכנזי ננוחם.

  • לש.א.פ  On אוגוסט 14, 2008 at 12:27 pm

    אהבתי את ההשוואה לנאצים, בהחלט טיעון מנצח.

    אני מאמין שאין עוררין על הגזענות המובנת והמוסללת בארץ כלפי יהודי ארצות האסלאם והערבים. אך עם זאת אין עוררין על כך שמוני טיפש והטיעונים שלו מזכירים לי אנטישמים ידועים. עצם העובדה שמוני מכיר בנאציזם ובתאי הגזים (?), ולא חושב שהכל היה מזימה כוזרו-אשכנזית ציונית שמטרתה להגר לא"י רק על מנת להגלות את הילידים ולשעבד את יהודי ארצות האסלאם – מעודדת!
    מוני, הגיע הזמן להרגע. אף אחד לא מכחיש כלום, זאת המציאות, לא שחור ולא לבן. לא קונספירציה ולא יד המקרה. במקומך, אני לא הייתי מהלל את צרפת והמערכת הרפובליקנית הצבועה שלה כאידיאלית לקבוצות שונות בחברה.

  • רימון  On אוגוסט 15, 2008 at 2:25 pm

    מי כמוך צריך לדעת שאין ערך כל שהו לנסיון שאחד הפרמטרים שלו מנבא את עצמו ואינו מוכיח דבר.
    כיצד ניתן להסיק מסנה אחת בת תוקף כאשר שולחים את הבחור המזרחי בוש ומסופר כמו ערס מצוי?
    גם אם זה הסטריאוטיפ עדיין הרוב המכריע והגדול אינו לבוש ואינו מסופר כך.

    מעשה זה הכתיב התוצאות ולכן כל הסרט הזה הינו מעשה הכפשה והסתה ומוכיח שכחלילי אינו רציני ואינו הגון ורוזן אידיוט.

    הסוף-מעניין לראות את התוצאות כאשר המזרחי יהיה לבוש רגיל ולא כערס.

    בקבלך את התוצאות ללא עירעור על המתודה אתה מוכיח על עצמך…..

    חהחהחהחהחהחהחהחהחה

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 15, 2008 at 3:00 pm

    האינטליגנציה האשכנזית נשפכת להם מהאזניים .
    אולי יסביר המומחה להתלבשות כמו ערס מה הוא קוד הלבוש הלא ערסי…בחורבן הציונות ופייר קרדן ננוחם

  • Hani  On אוגוסט 15, 2008 at 3:24 pm

    Since I am out of the country and am unable to write in Heb I will wait patiently to answer you when I get back.
    Hani
    P.S. Rimon you do not sound like an Analphabeit (That is with the ability to read and write!) Hence I would recommend you'd read what I wrote about the movie.

  • אלון  On אוגוסט 15, 2008 at 6:11 pm

    הני,
    כתבת פוסט על הסרט?

  • רימון  On אוגוסט 15, 2008 at 7:41 pm

    חהחהחהחהחהחהחהחה

    משהו לעניין?

    חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 15, 2008 at 7:54 pm

    של אלון ל.ש.א.פ והצועד בנעליו…בחורבן הציונות מקלקלת השבתות ננוחם

  • הני  On אוגוסט 21, 2008 at 6:03 am

    אני לא מוצא את התגובה שלי לאל תקרא לי שחור, אך הנה רוח הדברים ואני עומד מאחוריהם:
    הסרט אינו בעל תוקף או מהימנות, זהו רק קובץ אנקדוטלי של דברים. אך עם זאת את כל מה שהסרט מנסה להראות בצורה חדשותית אני יכול להוכיח הצורה עובדתית דרך מחקרים ונתונים של וקרים שונים בתחומי מדעי החברה.

    אני שמח שאתה מוכיח אותי על המתודה שאינני אמון עליה, ואני מודה לך על כך, אולי תוכל לתת לי שיעורים פרטיים בנושא שאוכל להמשיך ולהתפקח?

    אבל בדיוק כאלו אציע לך את החומרים האקדמיים אולי תוכל לבנות מהם את מה שחסר לך.

    לסיום אציין רק נקודה אחרונה, כמובן שאפשר לייחס את ההבדלים לאלפי פרמטרים אך העודבה שרבים וטובים בתחום מייחסים זאת אפליה היא הנורה האדומה עליה אני מצביע.

    הני

    נ.ב. חהחהחהחהחהחה העיקר שלא תאבד את חוש ההומור

  • אזרחית  On אוגוסט 21, 2008 at 11:10 pm

    נכון- התעלתי מהשכונות והתקבלתי למקומות שכולם אשכנזים חוץ ממני. אב כל שנותר לי זה להתסכל אחורה ולהבין שבדרך ויתרתי.
    בדרך ויתרתי על התרבות שלי ועל הסגנון שלי- אם זו לא גזענות מה כן?
    אלון התעצבן שהוכיחו שיש אפליה כלפי אנשים שלבושים כערסים ולא כנגד מזרחים. אבל אם זה סגנון הלבוש של אביו וסבו למה שהוא יוותר על סגנון זה ויתלבש כמו אשכנזי?
    אני חושבת שהטענה לגזענות קיימת בעובדה שיש תרבות שלטת ובמקום לקדם תרבות במקביל זה הרבה יותר קל לערוק לתרבות השלטת הזו. אני אוהבת לשמוע מזרחית ותימנית וערבית לצורך העניין, אבל כאשר מוזיקה כזו בוקעת מחדרי כולם שוכחים כי קיבלתי 750 בפסיכומטרי ושוכחים כי הממוצע בגרויות שלי 113. כולם נזכרים שמוצא שלי וכל דבר שאני אומרת לאחר מכן מסווג כ"את עממית ולא מבינה".
    אז נכון- אני יכולה להתחיל לשמוע מוצארט ולא לקבל הערות שכאלה, אבל האין זה גזענות? אני רוצה לרקוד צעד תימני במסיבות- אבל אני כך אהפוך לעוף מוזר, ואהיה ללעג. אז ברעיונות אני מתנהגת שונה ממה שאני רוצה- אני מתנהגת באיפוק, ולובשת חליפות- כי זו התרבות השלטת.
    אז אני שואלת שוב- אם הכפייה התרבותית הזו לא גזענות- מה כן?
    אם אתה רוצה דוגמאות לגזענות מודרנית – אני אתן לך. כל מקום שהגעתי אליו והייתי המרזחית היחידה השאלה הראשונה היא "אז מתי את מביאה ג'חנון?" השאלה השניה היתה "אז את פה מאפליה מתקנת?" וכך למעשה רמסו את הישגי כי הניחו שאם מזרחית הגיע לגוב האשכנזים הזה, כנראה יש אפליה מתקנת…
    אז הנה נלחמתי- עבדתי קשה והצלחתי- אבל אני בפסגה ולבד. והכי חשוב- אני בפסגה מבלי שיעריכו את הישגי, שבעיני שווים יותר מאחר ולי היתה נקודת פתיחה הרבה יותר נמוכה מהשאר… אז אני לא רוצה קומוניזם ואני לא רוצה מלחמת חורמה נגד אשכנזים- אבל אני כן רוצה עידוד תקציבים לחינוך בפריפריה(שם הרוב מזרחים), אני כן רוצה תוכנית אחת אינטיליגנטית של מזרחים בטלויזיה, ואני כן רוצה שהסטיגמה שדבקה ללבוש ה"ערסי" ול"גורמטים" ולתרבות המזרחית כתרבות מסוכנת ומגעילה תעלם- כדי שאני אוכל לחיות כפי שחנכו אותי מבלי לחשוש לתגובות של אחרים.
    אני לא רוצה שאיזה סבא טוביה יריץ צחוקים שבמקרה מהווים גזענות.
    אני לא רוצה שהאשכנזים יהיו למעלה ואנחנו נרוץ לעברם תוך כדי ניסיון לחקותם.
    אני רוצה להיות אני, להביע את עצמי מבלי שהלבוש הערסי או השירים המזרחים ירתיעו איש.
    אתה חושב שאתה מסוגל לדבר כזה אלון?

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 12:19 am

    אני מבין את הבלבול שחש מי שתרבות הוריו כאילו איננו שייך לה עוד.

    אבל זה לא משהו שאשכנזים גרמו מתוך גזענות.

    תראי למשל מה את אומרת:
    "אבל אם זה סגנון הלבוש של אביו וסבו למה שהוא יוותר על סגנון זה ויתלבש כמו אשכנזי?"
    למה את מחליטה שמזרחיים מתלבשים כמו ערסים? זה פשוט לא נכון. אין שום דבר בין לבוש מסורתי מזרחי (שמשתנה לפי ארץ המוצא ולפעמים אף מחולק גם בתוכן) למה שאנחנו היום קוראים לבוש של ערסים. יש קודים של התנהגות (כמו למשל, שלא יורקים בפומבי) שאם עוברים עליהם אז אנחנו מקטלגים את ה"פושע" ככינויי גנאי, ערס למשל, או פריק למשל.

    "שהטענה לגזענות קיימת בעובדה שיש תרבות שלטת "
    תמיד יש תרבות שלטת, תראי לי איפה אין כזו. אנחנו מאתרים תרבות אחרי שצופים בה, ולא מגדירים אותה ואז מחפשים אותה (זו הסיבה לכך). כשאומרים "מיין-סטרים" זה בדיוק זה. יש תמיד מיין-סטרים, וזה לא אומר שאי אפשר אחרת, יש גם דברים לצד המיינסטרים, שכדי לעשות אותם צריך לשלם מחיר (פוטנציאלי -כמובן). אני רוצה לעשות בלוז (זה במקור מוזיקה של שחורים, אבל זה מגיע מתרבות המערב, אז יש אומרים זה חלק מהתרבות האשכנזית לאהוב ג'אז, אז נניח זה חלק מה"מוזיקה האשכנזית" או לפחות לא חלק מהמוזיקה המזרחית) אז אני משלם את המחיר של אי-כניסה למיין-סטרים. זה איכותי? כן. אני יכול לעשות זאת? כן. אני משלם מחיר? כן. וזה לא מזרחית. אז מה תגידי פה שהאשכנזים מדכאים תרבות אשכנזית? מזרחית זה פשוט לא במיין סטרים, אף שאט אט זה חודר. תמיד יהיו שוליים של המזרחית, שלא יתאימו למיין סטרים, כמו שיש סגנונות אירופיים שלא מתאימים למיין סטרים, וישארו בחוץ. זה לא דיכוי של שום דבר. ואם כן, אז תסבירי לי את ההבדל בין "דיכוי" המזרחית לדיכוי ה"מוזיקה הקלאסית"/"רוק-כבד"/"בלוז-ג'אז" שאם אני עושה אותה לא ישמיעו אותי – גם אם אני אשכנזי.

    "אני יכולה להתחיל לשמוע מוצארט ולא לקבל הערות שכאלה, אבל האין זה גזענות? אני רוצה לרקוד צעד תימני במסיבות- אבל אני כך אהפוך לעוף מוזר, ואהיה ללעג"
    שוב, את תהי ללעג אם תשמעי מוצארט או תרקדי צעד תימני. זה פשוט לא מקובל, גם אם זה אשכנזי וגם אם זה מזרחי. זה מעציב, אבל ככה זה תרבות, יש אין ויש אאוט, יש מגניב ויש פסה, יש מקובל ולא מקובל, אנחנו והם. זה אינהרנטי להתנהלות קבוצות. העובדה שדברים "אשכנזיים" יותר מקובלים באליטא היא שהיא מורכבת יותר מאשכנזים (מסיבות של גזענות-עבר, נקודות פתיחה שונות וכו'), ושהעסקים שלנו הם בעיקר עם תרבות המערב, שגם ככה היא השלטת בעולם כרגע. יש שמצרים על כך יש שלא. אני אדיש לכך באופן אישי, כל תרבות שתאפשר לי חופש פעולה גדול יותר מוצאת חן בעיני. הדבר החשוב הוא, שהגורמים האלו שציינתי הם מקריים ביחס לגזענות, אין פה תכנון אשכנזי לדיכוי מזרחי או מעשה מכוון שכזה (בהמשך אבקש ממשך לדמיין איך היה אם היינו עושים עסקים בעיקר עם אפריקה, תחשבי איך זה היה אז, זה מעמיד את הטיב המקרי של סינון התרבות)

    "אז ברעיונות אני מתנהגת שונה ממה שאני רוצה- אני מתנהגת באיפוק, ולובשת חליפות- כי זו התרבות השלטת" –
    גם אני, אני מעדיף לגדל שיער, ולשים עגיל בגבה, ולצבוע את השיער לסגול, וגם ללכת עם שרשרת ניטים על הצוואר. אבל אני הולך למשרד עורכי דין עם חליפה… כי זו התרבות השלטת. האם זה דיכוי אשכנזי של האשכנזיות שלי (הפריקיות האירופית של מרדני שנות השמונים תשעים)?

    "אם אתה רוצה דוגמאות לגזענות מודרנית – אני אתן לך. כל מקום שהגעתי אליו והייתי המרזחית היחידה השאלה הראשונה היא "אז מתי את מביאה ג'חנון?""
    אז זה טוב או רע? כשאת נאלצת להסתיר את הזהות המזרחית שלך את מרגישה מדוכאת, כשאת מוזמנת להפגין אותה, את מרגישה מותקפת. זה הבלבול שלך, אבל זה לא דיכוי ולא גזענות.

    הערות על השיגים של אדם הם כתוצא מאפליה מתקנת הם סתם רשעות. אבל אין ספק שאחד החסרונות של הכלי הזה הוא התופעה הזו (ועוד כמה, כמו שרף תחתון הופך לרף יחיד וכו').

    "אז הנה נלחמתי- עבדתי קשה והצלחתי"
    יפה, זה נקרא שיוויון הזדמניות, זה דבר טוב, וזה מחליש טענות לגבי אפליה.

    "אבל אני בפסגה ולבד. והכי חשוב- אני בפסגה מבלי שיעריכו את הישגי, שבעיני שווים יותר מאחר ולי היתה נקודת פתיחה הרבה יותר נמוכה מהשאר"
    אני מסכים איתך, אני מעריך את זה יותר, ואני לא מסכים עם מי שלא.

    "אז אני לא רוצה קומוניזם ואני לא רוצה מלחמת חורמה נגד אשכנזים- אבל אני כן רוצה עידוד תקציבים לחינוך בפריפריה(שם הרוב מזרחים), אני כן רוצה תוכנית אחת אינטיליגנטית של מזרחים בטלויזיה"
    גם אני. אחלה.

    "ואני כן רוצה שהסטיגמה שדבקה ללבוש ה"ערסי" ול"גורמטים" ולתרבות המזרחית כתרבות מסוכנת ומגעילה תעלם"
    לא יודע איך להגיב. מצד אחד, הערסים שאני גדלתי סביבם היו באמת אלימים יותר, חלקם היו אשכנזים, חלקם מזרחיים. אז אני לא בטוח למה את מתכוונת… אני מסכים שאפשר לומר שאין קשר מחייב בין הלבוש של אדם למי שהוא. זה בטוח. מצד שני, אין דבר כזה שאנשים לא נשפטים על סמך מראה/התנהגות, זה תמיד קיים ויהיה קיים, כי ככה בני אדם עובדים. כשדורשים ממני לוותר על הרסטות שלי אז אומרים לי בדיוק מה שאומרים לבחור המזרחי שנאלץ לוותר על הגורמט. האם זה בסדר או לא? לא יודע, זה כבר דיון להתנהלות תרבותית בכלל, לא ענין של גזענות.

    "לא רוצה שאיזה סבא טוביה יריץ צחוקים שבמקרה מהווים גזענות."
    מסכים. זה מגעיל גם אותי, אבל זו לא תופעה.

    "אני לא רוצה שהאשכנזים יהיו למעלה ואנחנו נרוץ לעברם תוך כדי ניסיון לחקותם. אני רוצה להיות אני, להביע את עצמי מבלי שהלבוש הערסי או השירים המזרחים ירתיעו איש."
    גם אני. ועדין, אלו לא תופעות של גזענות בת יומנו. הפערים הם תוצאה של גענות עבר ונקודות פתיחה שונות (מצב כלכלי וכו'), דיכוי ה"אני" החופשי הוא תופעה תרבותית כללית, שלא קשורה לגזענות. והלבוש הערסי והשירים המזרחיים הם לא חלק מהמיין-סטרים כמו שהמוצארט והלבוש הפאנקיסטי הם לא, בלי קשר להיותם מהמזרח או מהמערב.
    רק כדוגמא, תחשבי רגע איך הייתה נראית התרבות של העסקים בארץ אם רוב העסקים שלנו היו מתבצעים עם מדינות ערב או אפריקה. אז היו אשכנזים יכולים להתלונן על גזענות כלפיהם כי דורשים מהם להתלבש וללמוד שפות ולהתנהג בקוד התנהגות שאינו תואם את תרבותם המקורית? כנראה שתגידי לי שלא.

    בקיצור, אני מבין את הדברים, אבל זו לא גזענות. ואני מאחל לך שתצליחי להסתדר בתרבות השלטת ולהתקדם ולא תדרשי להגמיש את רצונותייך כדי לא לשלם מחיר (פוטנציאלי), כפי שאני מאחל זאת לחבר שלי הפאנקיסט האשכנזי.

  • הני  On אוגוסט 22, 2008 at 12:32 am

    יקרה זהו שיח חרשים, אלון לא רואה ולא רוצה לראות הוא מזכיר לי את התמונה עם שלשת הקופים ידיים על העיניים הפה והאזניים. כפי שבכר טענתי הוא לדעתי מעבר להכל לא מסוגל להבין מהבית הנוח, הבית ספר המצויין והדרך הסלולה לאוניברסיטה העברית, בשבילו זה ויכוח פילוסופי הוא מפרק כל טענה מהמקום בוא הוא בא, לא מסוגל לראות את האחר, וכול זאת באיצטלה של טיעונים "אוניברסליים".
    נכון זה לגיטימי, והרי הצהרתי שזו זוהי המטרה האולטימטיבית של הבלוג שלי, לשמוע אנשים שונים ומגוון דעות גדול ככול האפשר. אך חבל לי שככול שאני שומע ורואה יותר אני בטוח שאין תקומה והחברה שלנו תתפרק ברגע שיהיה כאן שלום! אנחנו לא רואים בעין אחת כלום, ועם סיום המאבק הלאומי נתפנה לעניינים של פני ואז יהיה שישו ושימחו.

    אנשים כמו אלון יאמרו: לא עזבו אותכם הכול שטויות ואתם לא מבינים. ואנשים כמונו יקראו אפליה וגזענות, והכול יתפוצץ.
    לזה נוסיף את המתח הדתי, הרוסים "החדשים" האתיופים, הפערים הכלכליים המבהילים, הטימטום של האוצר וחלק נרחב ממקבלי ההחלטות והנה לך חבית נפץ שתביא לסופה של החברה הישראלית כפי שאנו יודעים אותה עד היום.

    הדרך למנוע זאת היא על ידי שינוי סדרי עדיפויות הכרה בבעיות ונסיון לפתרון, אך לצערי זה לא באופק…

    אני בכול מקרה מבטיח להמשיך ולנסות

    הני

    נ.ב. זה מדהים עד כמה רבים המזרחים ששותפים לך בחוויות שעברת עם היכנסך להיכל האליטה האקדמית בישראל, אני אחד מהם….
    שיהיה לנו לילה טוב

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 2:48 am

    שוכנעתי
    🙂

  • הני  On אוגוסט 22, 2008 at 6:46 am

    לשכנע אלא פשוט לנסות להראות שיש גם כאלו שעברו את החוויה וחושבים עליה בדרך אחרת עד שלא נבין זאת לא נצליח להגיע למצב של חברה מקבלת (שים לב אני לא אומר אחת כי זה עדיין רחוק מאיתנו לפחות כמה דורות)

    יומטוב
    הני

  • הני  On אוגוסט 22, 2008 at 6:49 am

    http://www.notes.co.il/adamit/46495.asp

    חלק מיכם כבר תרמו שם את דעתם חלק לא…

    הני

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 7:48 am

    לא הבנתי, עכשיו אתה אומר שזה בעצם לא גזענות, זה רק נחווה כגזענות, וצריך להכיר בכך למען אחדות?

    חשבתי שהדיון הוא האם יש גזענות באופן אובייקטיבי, לא אם אפשר למצוא הרבה אנשים שמרגישים קורבנות של גזענות…

    ?

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 7:58 am

    לגבי עוד כמה דורות… עוד כמה דורות יהיו כל כך הרבה זוגות מעורבים (מזרחיים ואשכנזים) שלא ניתן יהיה בכלל לבחור צד (זה יהיה כמו לבחור בין אבא לאמא). חוץ מזה, יהיו גם מספיק מזרחיים בעמדות מפתח כדי שבכלל לא יהיה מול מי לטעון את הטענה. וכבר היום, רוב המזרחיים שאני נתקלתי בהם לא מאמינים שהם יפגעו מגזענות בעתיד שלהם.

    חוץ מזה הכלכלה מושכת את כולם, העיסוק בדבר הזה יגווע ככל שיפסקו היתרנות הכלכליים שניתן יהיה להשיג מעיסוק בו (הילד לאישה עיראקית ואבא אשכנזי, בסרט "אל תקרא לי שחור", ענה לשאלת אימו אם הוא רואה עצמו אשכנזי או מזרחי: "אני? אמריקאי.")

    אם נשרוד 2 דורות או 3, שבהם לא יצליחו לעורר פה מהומת אלוהים בטענות של גזענות וקיפוח שכבר לא קיימים, אז נסתדר יופי.

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 8:09 am

    ואם כבר בקטע של יחסיות:
    http://www.notes.co.il/itamar/46973.asp

    המקסיקנים יצרו את זה כדבר חיובי
    האמריקאים רואים בזה גזענות
    כאן יש מקום לפרשנות, ולכן ליחסיות שאתה מבקש להתחשב בה. כי עצם המכירה של זה בארה"ב תוך ידיעה שזה יתפרש כהשוואת השחור לקוף עלולה להיות אקט גזעני.

    אבל בפרסומת של ניסאן… איזה שטות, שם אין שום אלמנט גזעני. כלום. אין מה לפרש בכלל. שים לב הני, שהיא ביקשה פרסומת שמציגה את האמריקאי הגבר הלבן הממוצע כאלים חם מזג תוקפני כלפי דבר דומם, וסיפקתי אחת כזאת. האם זה מאפשר לה עדין לטעון באופן משכנע שהפרסומת של ניסאן גזענית?

  • אלון  On אוגוסט 22, 2008 at 8:15 am

    ולבסוף… לא סתם שמתי את הפרצוף המחייך אחרי "שוכנעתי". זה היה כי ברור שלא שוכנעתי. כי בכלל לא התייחסת לדברים שנאמרו.

  • אלון  On אוגוסט 27, 2008 at 4:35 am

    🙂

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 28, 2008 at 1:00 am

    חושב שאם יגיד את המלה האחרונה הוא יותר צודק מאחרים…בחורבן הציונות ואשכנזיה המגעילים ננוחם.

  • dame Ka  On ספטמבר 30, 2009 at 4:23 pm

    וגם לא ישתנה

    מעניין שהפוסטים האלה הם תמיד הכי פופולאריים ועם הכי הרבה תגובות.

    היתה אפליה ב 1950 ויש אפליה שמגיעה מהממשלה גם כיום ב 2009. גם ב 1959 האשכנזים התכחשו לאפליה הזו וגם היום הם מתכחשים.

    אין שינוי.

    לשאלה אם המזרחים יצליחו להתגבר עליה או לא אין קשר לקיום של אפליה עמוקה במדינת ישראל שמתחילה בממשלה ובמדיניות הממשלות , ממשיכה בבתי המשפט ובאוניברסיטאות וממשיכה הלאה לתרבות ולאומנות, ואל תוך כל שיכבת מקבלי ההחלטות במגזר הפרטי והציבורי. אין לזה שום קשר לכישורי המועמד.

    זוהי בעיה עמוקה ויסודית וממוסדת מאז הקמת המדינה ואפילו לפניה, זו היא בעית העומק הגדולה ביותר של החברה היהודית ולכן כל כך קשה להתמודד איתה.

כתיבת תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s