סטודנטים מעזה לא מורשים לצאת ללימודים

מאות סטודנטים מרצועת עזה התקבלו ללימודים אקדמיים בחו"ל, רובם למסלולי לימוד שאינם קיימים בעזה, אך אינם יכולים לצאת מהרצועה. מצב זה נמשך מאז יוני 2007, אז הטילה ישראל סגר כמעט מוחלט על רצועת עזה, תוך הפרת זכותם לחופש תנועה של 1.5 מליון תושבי הרצועה – ובהם מאות הסטודנטים העלולים לאבד את מקומותיהם באוניברסיטאות בחו"ל.

 

הרבה דברים אני לא מבין, נראה לי שרירותי מידי, לא הגיוני ולעיתים אף סתם אטימות. אחד מהדברים שנתקלתי בהם לאחרונה שעונה על כל האמור לעיל (תודה לאיתמר שהסב את תשומת ליבי לעניין) הוא מצב הסטודנטים שהתקבלו ללימודים גבוהים מעזה.

כאחד שלמד בחו"ל אני יודע עד כמה מייגע תהליך הקבלה, ולאחר מכן חוסר האונים ותחושת חשש מלאבד את המלגה בשל צעד מוטעה. חייבים להגיע בזמן לחו"ל על מנת לחתום על טפסי המלגות שלא לאבד אותם לבאים בתור, יש חשש גם לאחר ההגעה מחוסר היכולת להתמודד עם החומרים – וכמובן החשש הבסיסי של אנחנו לא מספיק טובים….

ובכן, ישנם כאלו שעל כל אלו צריכים להוסיף את חוסר היכולת לנוע, הסטודנטים העזתיים שהתקבלו ללימודים גבוהים. אלו בשל הסגר על הרצועה לא מורשים לצאת ויש מניעה על זכותם הבסיסית לחופש תנועה, בעקבות לחץ בינלאומי, הכריזו בכירים ישראלים כי תתאפשר יציאה מעזה ללימודים עבור עשרות בודדות של סטודנטים, שיש ברשותם "מלגות מוכרות" ושמבקשים להגיע ל"מדינות ידידותיות". עם זאת, אותם בכירים הצהירו כי האיסור הכללי על יציאת סטודנטים מהרצועה יימשך, ומשמעות הדבר היא כי מאות סטודנטים לא יוכלו להגיע ללימודים והם עלולים לאבד את מקומותיהם באוניברסיטאות בחו"ל. מדיניות הסגר הישראלית מונעת מאותם סטודנטים את הסיכוי להגשמת חלומותיהם, ואת תקוותם לתרום לבנייתה של חברה טובה יותר באזורנו.

 

היות ואני מרגיש חסר אונים בנושא, ברצוני להציב מספר עובדות ולהעלות מספר שאלות. הרי ידוע שרוב המשכילים אינם בעד אלימות, וכי יש בידם של אלו לחנך לערכים וחברות יותר סובלניות ופתרון של שלום לשני העמים. האם זה לא חלמאי לעכב את האליטה הבאה של תושבי עזה? האם אנו לא מסלימים בכך את המצב? מה התועלת בחסימת היציאה לסטודנטים?

 

אני באמת לא מבין, אשמח לתגובות והבהרות.

 

יותר אנפורמציה ניתן למצוא בלינק כאן.

הני

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אביבה  On אוגוסט 27, 2008 at 4:44 pm

    שירקבו בכפר

  • mr.globy  On אוגוסט 27, 2008 at 4:51 pm

    ביום בו גלעד שליט יוכל להירשם לאוניברסיטה זה יהיה היום בו אתמוך ביציאת סטודנטים בעזה ללימודים.
    עד אז שילמדו באוניברסיטאות שיש בעזה.

  • אלון  On אוגוסט 27, 2008 at 4:55 pm

    קוראים לזה מצור. אין יציאה.
    חוץ ממקרים דחופים הומניטרית (לא, לימודים בחו"ל לא נחשב, ניתוח לב דחוף, כן נחשב).

  • חרטא ברטא  On אוגוסט 27, 2008 at 5:45 pm

    "הרי ידוע שרוב המשכילים אינם בעד אלימות, וכי יש בידם של אלו לחנך לערכים וחברות יותר סובלניות ופתרון של שלום לשני העמים."

    ידוע? איך ידוע? זה ידוע בערך באותה מידה כמו שאנחנו יודעים איפה יש חדי-קרן ואיך לייצר אבקת פיות.

    זו הצהרה די חזקה שלא עומדת במבחן המציאות והמנטרה הזו היא הרסנית ומסוכנת.

    אם תסתכל בארצות ערב המתנגדים הארסיים ביותר לנורמליזציה ושלום עם ישראל הם האיגודים המקצועיים של המשכילים ( אנשי אקדמיה עורכי דין, רופאים, מהנדסים, סופרים ועיתונאים)

    מה שכן אפשר להגיד זה שלרוב מנהיגי הטרור הלאומניים בעולם הם משכילים.

    שום מהפכה אלימה בהיסטוריה האנושית לא התחילה מהמעמדות הנמוכים. את כל המרידות והמהפכות האלה הובילו משכילים בני המעמד הבינוני שהיה להם יותר מדי זמן פנוי.

    ראה:

    http://www.american.com/archive/2007/november-december-magazine-contents/what-makes-a-terrorist

  • חרטא ברטא  On אוגוסט 27, 2008 at 5:49 pm

    Another source of opinion data is the Palestinian Center for Policy and Survey Research, headquar­tered in Ramallah. The center collects data in the West Bank and Gaza Strip. One question, asked in December 2001 of 1,300 adults, addressed attitudes toward armed attacks on Israeli tar­gets. Options were “strongly support,” “support,” “oppose,” “strongly oppose,” or “no opinion.”

    Support turned out to be stronger among those with a higher level of education. For exam­ple, while 26 percent of illiterates and 18 per­cent of those with only an elementary education opposed or strongly opposed armed attacks, the figure for those with a high school education was just 12 percent. The least supportive group turned out to be the unemployed, 74 percent of whom said they support or strongly back armed attacks. By comparison, the support level for merchants and professionals was 87 percent.

    Public opinion is one thing; actual participation in terrorism is another. There is striking anecdotal evidence from Nasra Hassan, a United Nations relief worker in the West Bank and Gaza Strip who described interviews with 250 militants and their associates who were involved in the Palestinian cause in the late 1990s. Hassan concluded that “none of them were uneducated, desperately poor, simple-minded, or depressed. Many were middle class and, unless they were fugitives, held paying jobs. Two were the sons of millionaires.”

  • אזרח.  On אוגוסט 27, 2008 at 6:19 pm

    http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=28724

    "כולנו חייבים ללמוד, גם סטודנטים מעזה" מנכ"ל רשות השידור פסל את תשדיר הרדיו

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/621/857.html

    שיקולי ביטחון נגד דיאלוג סבלני
    גורמי ביטחון מנעו את יציאתו של נער פלשתיני, בן 17 מבית-לחם, לכנס גרמני שדוגל באי אלימות .

    רבים וטובים כתבו על הנושא הזה.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988795.html

    http://israelikemalist.wordpress.com/2008/08/23/singing-mayo-etc/

    ,כותבים ברשימות,(אורית קמיר,מתי שמואלוף,ועוד רבים וטובים.)גם אני התייחסתי לנושא החשוב הזה.

    http://www.notes.co.il/orit/46856.asp

    http://www.notes.co.il/mati/46721.asp

    http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2655

    מתוך תגובה באתר העוקץ.כותרת התגובה:

    לסמולן.די!נמאס לשמוע את המנטרות מצקצקות הלשון .
    9\6\2008 [אזרח.]

    http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/25/ManBashi.pdf

    מתוך הטקסט. (מתוך הירחון,המשפט.מאי 2008 )
    האופן שבו ממשה מדינת ישראל את שליטתה ברצועת עזה מאז ספטמבר 2005 ,בין היתר על ידי הטלת הגבלות חמורות על תנועת אנשים וטובין אל רצועת עזה וממנה,ועל ידי אחיזה איתנה במימון שירותים ציבוריים,תרם ליצירת משבר כלכלי והומניטרי ברצועה.משבר זה,לא היה כדוגמתו ב38 שנות השליטה הישראלית הישירה,שקדמו לנסיגתם של הכוחות הקרקעיים הקבועים.
    מדינת ישראל,כך נטען,ממשיכה לשלוט ברצועת עזה באמצעות ה"יד הנעלמה"..
    ישראל שולטת על הגבולות,על המרחב האווירי,על המים הטריטוריאליים,על מרשם האוכלוסין,על מערכת המיסוי,על אספקת טובין,ועל היבטים נוספים.
    לשליטה המופעלת על ידי מדינת ישראל ברצועה,דוגמאות רבות.כך,למשל,
    תושבי רצועת עזה אינם יכולים להכניס מיכלית חלב אל תוך רצועת עזה ללא רשות מישראל.
    מרצה זר אינו יכול לבקר באוניברסיטה בעזה,אלא אם כן ישראל מנפיקה עבורו היתר כניסה.
    אם ברצועת עזה אינה יכולה לרשום את בנה במרשם האוכלוסין הפ'לסתיני בלי אישור ישראלי.
    דייג בעזה אינו יכול לדוג בחופי עזה בלי לקבל רשות מישראל.
    ארגון שלא למטרת רווח ברצועת עזה אינו יכול לקבל תרומה פטורה ממס בלי אישור ישראלי.
    מורה ברצועת עזה אינה יכולה לקבל את משכורתה,אלא אם כן ישראל מסכימה להעביר כספי מיסים פ'לסתינים למשרד החינוך הפ'לסתיני.
    חקלאי ברצועת עזה אינו יכול לשווק את פרחי הציפורנים ועגבניות השרי שלו,אלא אם כן ישראל מתירה להוציא את הטובין מרצועת עזה.
    סטודנט בעזה אינו יכול ללמוד מחוץ לרצועת עזה,בלי הסכמה ישראלית לפתוח את המעבר בין רצועת עזה למצריים,או כל מעבר אחר שניתן לצאת דרכו.

    לדוגמא:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988795.html

    ישראל מונעת ממקבלי מלגות מעזה לצאת ללימודים בארה"ב.
    ארה"ב לוחצת על ישראל לאפשר לפלשתינאים לצאת ללימודיהם בחו"ל. רייס: השכלתם של הצעירים היא המפתח לעתידה של המדינה הפלשתינית.

    ישנם רבים המעוניינים בהחרפת המצב.זה משרת את הרצונות הפוליטיים-כלכליים שלהם.אז אם אין אוניברסיטה,יש את זה:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/771/930.html

    200 נערים מעזה סיימו מחנה הקיץ של החמאס
    בני הנוער בעזה ערכו אמש מפגן מרשים בסיום המחנה, בו הם קפצו דרך חישוק בוער, זינקו לבור לוהט, ועברו סדרת אימונים

  • אזרח.  On אוגוסט 27, 2008 at 6:28 pm

    המקצועיים הללו והמשכילים שבהם נגד נורמליזציה עם ישראל? מה מניע אותם?

  • אסתי  On אוגוסט 27, 2008 at 8:38 pm

    יש כאן רק רוע.
    במסגרת אנחנו יכולים אז אנחנו עושים. רע.

  • mr.globy  On אוגוסט 27, 2008 at 8:43 pm

    הבאתה פניות לרוב מראי מקומות רבים ושונים אך דבר אחד חסר לי בכל מה שאתה בהתלהבות כל כך מרובה מציג.
    מ ה ע ם ה ס ט ו ד נ ט גלעד שליט.
    לצערי אין לו אישור יציאה.
    אישור יציאה לראות את אור השמש.
    אישור יציאה לנשום כאדם חופשי.
    לכלב הכי עלוב בעזה יש את החופש הזה.
    לגילעד אין.

  • הני  On אוגוסט 27, 2008 at 10:29 pm

    גלובי ואלון,

    יש משהו, אני לא מכחיש. כאשר קיבלתי את קצה החוט הזה היססתי למשך מספר ימים לני עליית הפוסט. אסביר, אני קורא מעל לכל במה לשחרר את גלעד, שנמצא בתנאי שבי לא אנושיים, ללא יכולת לתקשר עם משפחתו, מצב שמבחינתי הוא לא נסבל ולא אנושי.

    אני רוצה לנצל שוב את הבמה לקרוא לשחרורו המהיר של גלעד!!!!

    אך עם זאת, עולה השאלה, האם הכול הוא עין חתח עין? האם יש להעניש את כול אנשי הרצועה בשל מצב זה?

    לא יודע נראה לי לא הומני, יענו אנחנו נגררים למטה במקום לקחת את דרך הזהב.

    ועוד לפנ שיטענו שאני מתיפיף, צדיק, בעל שנאה עצמית חנון ועוד ועוד, חישבו בראיה רחבה יותר זה לא נראה יותר נכון לקדם נורמליזציה?

    לא יודע שואל…וחוצמזה אסתי שאלה, אם פשיעה אלימה תהפוך למשהו שכיח גם את זה תצדיקי? ואל תגידי לי שאין ברירה, תיד אבל תמיד יש ברירה.

    אזרח, נו כרגיל אין מילים, אני שמח שהגעת אלי, העונג הוא כולו שלי.

    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 28, 2008 at 12:48 am

    אף יהודי מזרחי או אשכנזי אינו בעמדת מטיף בשער ללמד את הפלסטינים על דרכי המאבק. כל עוד יש במחנות הריכוז הציוניים עשרות אלפי חטופים פלסטינים שכל פשעם שהם נלחמו להשבת מולדתם . חייל אשכנזי שבא ממשפחה הגרה במצפה על אדמה פלסטינית שדודה ידע שברגע שהוא לובש את מדי צבא הדיכוי הוא לוקח על עצמו סכנה ואין כל טעם להתבכיין על גורלו להיפך שזה ישמש דוגמא לכל אם עיבריה הדוחפת את בניה לצבא הלאום הכוזרו/אשכנזי.
    כל הקריאות הפטתיות לשחרורו של השליט הזה שאין במקביל אליהן קריאה לשחרור כל החטופים לוחמי החופש הפלסטינים היא קריאה צבועה ומעוותת ומן הדין כי לא היתה רואה אור.
    כל עוד לא תתמודד החברה הציונית על מרכיביה עם העוול של שנת 48 כלפי העם הפלסטיני ועם העם הספרדו/מזרחי לא תהיה כל התקדמות לעבר מצב של יציבות מדינית,
    מאבקם של הפלסטינים הוא מאבק מוסרי על כל השיטות שנינקטות בדרכם להשבת הגזלה מידי הקולוניאליסטים האשכנזים ואילו כל הצבא הציוני הוא צבא של פושעי מלחמה חסרי כל תשתית מוסרית וההתבכיינות על מר גורלו של שליט לוקה בעוורון חושים וצביעות גזענית חמורה…בחורבן הציונות וגזעניה ננוחם.

  • אלון  On אוגוסט 28, 2008 at 1:49 am

    הייתי מבין אם היית אומר, שמע, סגר זה רע, זה כלי לא בסדר, וכו' וכו'.
    אבל דווקא סטודנטים שנרשמו בחו"ל.
    וואללה, יש שם אנשים רעבים, אנשים שלא יכולים לעבוד ואם לא היה סגר היו מרימים את המשפחה שלהם מעוני מכפיר לאיכות חיים נורמלית.
    יש שם כ"כ הרבה אנשים שסובלים מהסגר באופן כ"כ הרבה יותר חמור ובדברים שבאמת אנחנו תופסים כמו זכות של כל אדם באשר הוא אדם שלא יפגעו בדברים האלו.
    אז כל אלו, נשאיר תחת סגר ואת הסטונט נוציא כי זה "לא ראוי" לפגוע בלימודים שלו (זכות האדם האוניברסלית לממש לימודים בחו"ל??).

    אם זה באינטרס שלנו להטיל סגר, אז גם הסטודנטים יסבלו… אם זה לא באינטרס שלנו, אז אפשר להגיד שזו טעות, גם בנוגע לסטודנטים גם אבל בעיקר בגלל אנשים שנזקיהם חמורים ויסודיים יותר.
    אם זה באינטרס שלנו, אך לא ראוי אפילו שזה משרת את האינטרס שלנו, אז גם אז הסטודנטים הם בין האחרונים בתור לטעון ל"חוסר ראויות" שבגיעה בהם (ומי שתיארתי מעלה קודמים להם בהרבה)…

    אז אני חוזר לנקודת המוצא, אני מבין שמישהו יטען שהסגר זה לא באינטרס שלנו (בכלליות) או שזה כן אבל לא ראוי בנסיבות, אבל להעמיד את הטענה הזו על פגיעה בסטודנטים זה לא נשמע לי.

    אישית, נדמה לי שזה האינטרס שלנו, ואני לא רואה למה זה לא ראוי, כל עוד מונעים פגיעות קשות בזכויות אדם ממשיות (לא הזכות ללמוד בחול אם התקבלת – אלא למשל הזכות לחיים כאשר יש סכנה קונקרטית שניתן להפחיתה). אז בכל מקרה אני לא מבין את התרעומת בנוגע לפגיעה בסטודנטים דווקא. נזק קל יחסית, בטח לנזקים האחרים שאנחנו גורמים שם ולא העמדנו עליהם את הטענה נגד הסגר, ב"זכות" פרפיריאלית – אם בכלל – כאשר האינטרס שלנו ותמורה הם גדולים (להבנתי).

  • אזרח.  On אוגוסט 28, 2008 at 4:48 am

    מה שכתב מוני.זה שם המשחק(חטופים,אסירים,עצורים ללא משפט,עצורים מנהליים,) שישראל התחילה,מאז כיבוש השטחים ב67 .עדיין ידה של ישראל על העליונה.חטוף/שבוי אחד בידי החמאס,אלפי אסירים /חטופים/שבויים,בידי ישראל.אז לצער גלעד שליט ומשפחתו, הוא נפל בידי החמאס.זה המשחק,לצערי.יום לך,ויום עליך.את הטענות שהעלית היית צריך להפנות לממשלת ישראל.היא העומדת בדרכו של גלעד שליט לחופש.
    בכל אופן,קראתי בעבר לשחרורו של שליט.
    הנה.

    http://www.notes.co.il/dar/45093.asp

    אזרח. בתאריך 6/17/2008 1:56:53 PM

    מסכים עם חייש.גלעד שליט היה יכול להיות

    בבית.מזמן.הבעיה היא: בראש המערכת עומד עו"ד.(יסלח לי יוסי דר אם יפגע).
    בהתחלה,כשנחטף החיל,החמאס ,שעדיין לא שלט בשטח(הרשות היתה הריבון)ביקש לשחרר 450 אסירים.(הרבה מהם היו נשים,נערות וילדים.או אסירים מבוגרים היושבים שנים רבות בכלא)העו"ד,כמו כל עו"ד,מנסה להשיג את השחרור,ע"י תשלום נמוך יותר.העו"ד שבראש הממשלה ,יוצא למאבק של משא ומתן קשוח,בו הוא עומד על קוצו של יוד. כל פסיק ופסיק(דם על הידיים,הרגליים,וכד') נחשב חשוב.בינתיים החמאס עולה לשלטון,וכעת התנאים משתנים.אם העו"ד לא היה נכנס למשא ומתן קשוח,ומשלם את המחיר של 450 האסירים,בהתחלה,גלעד שליט היה בבית.חייבים להבין.החזקת שליט, לשם החזקה של חייל שבוי,כערובה לאי פלישה ישראלית,הוא טיעון שגוי.החמאס יודע שלא בעית גלעד שליט היא המונעת מישראל מלפלוש לעזה.עובדה.ישראל לא הססה ולא חשבה הרבה כאשר פלשה ולחמה במדינה גדולה יותר מעזה,בלבנון,במטרה של "שחרור" החטופים.לשליט יש ערך בעיני הארגונים שחטפו אותו(החמאס,וועדות ההתנגדות,וג'ייש אל אסלם),רק אם שליט יביא לשחרור אסירים.סוגיית האסירים היא סוגייה חשובה אצל הפ'לסתינים,וכל ארגון אשר יצליח לשחרר אסירים,יזכה לקרדיט בציבור הפ'לסתיני.
    כעת החמאס שולט ברצועה, והמשא ומתן קשוח יותר.כעת הבעיה היא התדמית הפוליטית.המשא ומתן הפך להיות משחק פוליטי.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267489,00.html

    אסירים פלסטינים צוהלים: "החטיפה – הישג ענק"

    מביעים אופטימיות כי פרשת חטיפתו של גלעד שליט תסתיים רק בשחרור אסירים הכלואים בישראל. אם ל-3 אסירים פנתה לאמו של שליט: "תקראי לממשלה שלך לשחרר את ילדינו. כמו שאת רוצה שהבן שלך יחזור, כך גם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחזרו אלינו"

    עלי ואקד פורסם: 26.06.06, 13:50

    כמה ציטוטים:"גם מספר קטן, אפילו עשרה אסירים שישוחררו – זה יהיה הישג ענק", הוסיף האסיר, פעיל הפתח, הכלוא בקציעות. "זו הזדמנות כמעט חד פעמית שנקרתה בדרכה של ההתנגדות, ואני קורא לאחינו החוטפים שלא להיכנע ללחצים הפוליטיים. תחשבו על האסירים שלכם פה, שתולים בכם הרבה תקוות. אני אומר לכם זאת למרות צעדי הענישה שננקטים נגדנו אחרי החטיפה".

    והנה חוכמה של אסיר פ'לסתיני.אני משער שהוא לא עו"ד,לא גנרל,לא אסטרטג בטחוני-פוליטי,ואפילו לא מבין בתורת המשחקים.אבל חוכמה של החיים,יש לו.

    ולמרות האופטימיות והתקווה להפיק מהחטיפה רוחח כלשהו, יודע גם האסיר הבטחוני מהפתח כי המציאות הפוליטית עלולה לטפוח על פניו ופני חבריו. "אני חושש שברגע שהעניין הפך למשחק פוליטי, ברגע שישנם מתווכים ומגעים, הסיכוי לעסקה של חילופי החייל באסירים הוא קלוש", הסביר.

    אמר,וצדק.

    ועוד תגובה:

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=224

    תגובה מאת אזרח.
    2008-06-20 21:04:18

    לשחרר את שליט אפילו תמורת 2.000 אסירים.
    וכמו שאמר הצופה מהצד,ואני מסכים איתו,“תן לצה“ל ולשב“כ שבוע, והם משיגים לך 2.000 אסירים חדשים מן המוכן, ללא כל מאמץ.“

    באותו האתר,בהמשך לתגובה שנייה,אמרתי:

    ומלבד זאת,(ואני מסכים עם הטיעונים של גדי אלכסנדרוביץ) יש לשחרר את גלעד שליט,אפילו תמורת אלפי אסירים,ומייד.לפני שיהיה מאוחר.

    שים לב.הייתי בעמדת מיעוט.

  • אזרח.  On אוגוסט 28, 2008 at 5:07 am

    לשלטון בעזה ובגדה.אבל התנהלותה האווילית, הכוחנית והבוטה של ישראל,היא שהביאה להתחזקותו ולעלייתו של החמאס.
    דוגמא למצעד האיוולת הכוחני.

    בד"כ ,ערפאת היה יושב בעזה.יום אחד
    ערפאת בא לרם אללה .למוקטעה.זו היתה ההזדמנות ששרון חיכה לה,והוא סגר את
    ערפאת במוקטעה.המטרה היתה ללחוץ על ערפאת להסכים לתנאי ישראל
    וארה"ב,ולהשפיל אותו.בינתיים,בעזה,ללא ערפאת בשטח,האיש היחיד שהיה יכול
    לתפוס את החמאס קצר(הוא היחיד שאסר אותם בעבר,ואף גזז את זקנם.כאות
    השפלה) החמאס ניצל את ההזדמנות,והריץ בייתר שאת את התחפרותו בשטח.
    לאחר מכן אף הורידו את ערפאת באופן טוטלי מעל הבמה.
    את התוצאות ראינו בעליית החמאס בעזה ,ואף את התחזקותו בגדה.

    האם זה היה באינטרס "שלנו" להשפיל את ערפאת? לבודד אותו ברם אללה? עראפת כבר הובא/בא לכאן,אז מדוע לא לעבוד איתו נכון?

    ההתנהלות האוולית הזו גרמה לי פעם לכתוב את
    התגובה הזו:

    https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=664178#resp

    תגובה מס' 2 ,למאמרו של "גאון הדור" ,נחמיה שטרסלר. מרוויח, מפסיד ומנצח.

    כתבתי בתגובה 2,ב- 04:28 30/12/05 ,ש… : המרוויח הגדול,הוא העשירון העליון.המפסיד הגדול,(ב ה הידיעה),הוא רוב הציבור.והמנצח הגדול,הוא החמאס.

    חוזה? נביא?קטונתי.לא ולא.רק ראייה מפוכחת של הדברים המתרחשים.

  • אזרח.  On אוגוסט 28, 2008 at 5:14 am

    במנוע החיפוש.

    מאת: נחמיה שטרסלר, הארץ.

    תגובה מס' 2 .

    2. המרוויח הגדול,הוא העשירון העליון.המפסיד הגדול,(ב ה הידיעה),הוא רוב הציבור.והמנצח הגדול,הוא החמאס. אזרח. | 04:28 30/12/05

    המשך הסגר ,ואי יציאת הסטודנטים ללימודים בחו"ל זה נגד האנטרס "שלנו".זה משחק לידי החמאס והקיצונים.

  • ערדי  On אוגוסט 28, 2008 at 6:55 am

    אני חושב שזה מקסים שאזרח עבר, בהודעותיו הבלתי נגמרות, להשתמש בדבריו שלו עצמו כמראי מקום בבחינת "הנה, יש לי הוכחות – אני עצמי אמרתי אותו הדבר בשישי ליולי, שעה 15:24 בתגובה 14 לתחזית מזג האויר בנענע10".

    אם אני לא טועה במדעי המחשב קוראים לזה רקורסיה, וזהו עקרון שמושי ומועיל ביותר.

    בנוסף, כולנו נשכרים מהטרחנות של האזרח משה, כי היא מסייעת לצמצם מעט את השטח היחסי של הודעותיו הנאו נאציות של מוני יקים בדף. מאז מיין קאמפף לא היה מחבר מלא כל כך בשנאה ליהודי אירופה, וגם לא נלעג כל כך. מוני יקים – אני מקיא קצת בפה כל פעם שאני קורא אותך, ואני אפילו לא אשכנזי. כמה עצוב לפעמים שהרשת לא מאפשרת לנו לפגוש אישית את בני שיחנו.

  • אזרח.  On אוגוסט 28, 2008 at 8:16 am

    לתרום בנושא המדובר?אני לא הנושא בבלוג הזה.לכן, חוץ ממילים גבוהות,יש לך מה לומר?
    למה לך לטרוח ולקרוא את שאני כותב?לא חבל לך על האובססיה הזו? להתייחס לאלה ה"סובלים" מרקורסיה?
    דלג.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 28, 2008 at 8:40 am

    רק לפני יומיים הייתי בערד עם נכונות להפגש עם כל אדם שבעולם לא כמו ששת האשכנזים עלומי השם באתר של הני שמתעקשים להכחיש את השואה שהמיטה הציונות האשכנזית הגזענית על כל תושבי המזרח התיכון….בחורבן הציונות האשכנזית ועבדיה הנרצעים ננוחם.

  • חולי  On אוגוסט 28, 2008 at 9:01 am

    אלון,
    אינטרסים צריכים להיות כפופים לאמות מידה מוסריות ולא להיפך.

  • אלון  On אוגוסט 28, 2008 at 1:04 pm

    ערדי, לא מסכים עם הדברים על אזרח, אבל כל מילה בסלע בנוגע למוני. מזל שיש עוד כמה אנשים שרואים שהבחור גזען.

    חולי, זה תלוי איך את תופסת אינטרס, ומה התפיסה המוסרית שאת מאמצת. עקרונית אני מסכים איתך, ועדין, לא ברור לי מה לא מוסרי במה שנעשה בעזה, בהקשר של הסטודנטים ודאי (נזק קל, ושולי במהותו) לעומת תמורה גדולה של ביצוע סגר.

    לאזרח, כתבת:
    "מה שכתב מוני.זה שם המשחק(חטופים,אסירים,עצורים ללא משפט,עצורים מנהליים,) שישראל התחילה,מאז כיבוש השטחים ב67 .עדיין ידה של ישראל על העליונה"
    זה תיאור כ"כ חד צדדי וחסר של המצב הפוליטי שודאי שהוא יוביל אותך למסקנות לא נכונות. העולם יותר מורכב מזה. וכל מי שחושב שיש אשם ברור ודאי אחד בכל רע באזורינו והוא ישראל נפל מהירח.
    צריך להעשיר את תפיסה הפוליטית ביותר: "מחד ומאידך" כדי שהיא תדבר ל"לא משוכנעים".

    "לשלטון בעזה ובגדה.אבל התנהלותה האווילית, הכוחנית והבוטה של ישראל,היא שהביאה להתחזקותו ולעלייתו של החמאס.
    דוגמא למצעד האיוולת הכוחני. "
    זה שגוי בעיני בכל מובן. חמאס נגד ישראל ולכן רע לישראל, או רע לפלסתינים כי החברה הפלסתינית שהיהודי היה מעצב לפלסתיני היא אחרת (חילונית) ולכן קודמות דעתינו על מה טוב להם לדעתם… צריך להתנער ממחשבות כאלו.

    השתלטות חמאס על הגדה היא ברכה לישראל, וגם בממשלה יודעים זאת, אך לא יודעים עדין איך למכור לציבור את "מתן האפשרות לחמאס לעלות לשלטון בגדה ע"י המנעות מפעולות טריויאליות-יחסית" (כי הוא נתפס כ"אויב". מה?! אתה עוזר לאויב לשלוט? אתה לא נלחם בו עד חורמה? אלו שאלות שאת התשובה המורכבת להם אי אפשר למכור לעם, זה לא בר שיווק, אבל זה המוצר הכי איכותי).

    למה ברכה?
    אין דרך לעשות שלום עם הזרמים הפוליטים הלא-פרגמטיים. בינהם החמאס.
    אבל ככל שהזרמים הפרגמטים יתמכו ויתקדמו בויתורים וקרבה למערב ושת"פ או נורמליזציה עם ישראל, כך יגבר כוחם של הזרמים הלא-פרגמטים, כיוון שמציאות כזאת (ויתורים והקרבות) נותנת להם "נשק" רטורי ופוליטי לבנות עליו את ניצול הנטייה של התרבות הפלסטינאית ה"גאה – איסלמית" לטובת הטמאת עמדותם (של הלא-פרגמטים).
    על-כן. הפתרון היחיד הוא עלית חמאס. שלטון של הלא-פרגמטים, יחשוף את המחיר שיש לשלם בעד אי-פרגמטיזם. המצב בגדה ובעזה יחמיר. העם ירצה איכות חיים. האשם – החמאס (גם אם לא כגורם אז כמבשר הרעה מכח התוצאות הטבעיות של האידיאולוגיה שלו, הלא-פרגמטית). ואז יופל החמאס ע"י העם הפלסתיני, וזה יבשר את תחילת השינוי של התרבות לכיוון הפרגמטי-חילוני. כשהכיוון כזה, ניתן לחשוב על שלום.

    שלטון חמאס הוא טוב לישראל. במובנים רבים התוצאה הכי טובה של ההתנתקות היא עליית החמאס. כי זה ימנע הסכם על פני השטח, ובעבוע של התרבות שדורשת ההפך מפשרה מתחת לפני השטח. מה מציאות שיכולה לתמוך בקיום ההסכם באופן זמני בלבד, שקריסתו היא הרת אסון ליחסים ישראל-פלסתין (בטח יותר נורעה מאוד מספר שנים של סכסוך מנוהל על אש קטנה מול גופים עוינים והסבל בצד הפלסתיני שיגרם משלטון הלא-פרגמטים).

    אז מי שרוצה שלום, שיכיר במציאות. זה לא החמאס שצריך להעיף מהשלטון (או למנוע ממנו שלטון). זה השורשים של התרבות שמצמיחים את הנטייה לתמוך ברעיונות של חמאס שצריך לעקור (כלומר שצריך להביא את הפלסתינים בעצמם שיעקרו). וזה יתאפשר רק אחרי ה"אכזבה" מהקו הלא-פרגמטי.

    המצב המסוכן ביותר הוא לעשות שלום עם מנהיג שאין קשר בין מעשיו לכח הפוליטי שהעם שלו מגבש. ושלטון חמאס נותן קורלציה טובה בין השלטון לכח העממי הפוליטי, ומוציא אותנו מסכנה זו. ואם ישחק המזל, יהיה פה טוב יותר כאשר הם עצמם יחליטו שרע להם עם חמאס (לא יהיה טוב יותר אם נחליט בשבילם שזה רע להם, הם צריכים לשנות עמדה בעצמם, ואכזבה מהחמאס זה הצעד הראשון בכיוון).

    שיהיה בהצלחה.

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 28, 2008 at 1:28 pm

    גם מתגזען וגם מתקרבן אבל טיעוניו לקוחים מהז'רגון הידוע של מכחישי השואה ומצדיקיה.
    צריך את החרב של אלכסנדר מוקדון כדי להתיר את הפלונטר הנפשי תת שיכלי בגולגולת של אלון אח ורע לגזעני אשכנז שנואי האנושות .נראה אותו מנסה לעשות את מעשי השקר והרמיה שלו במדינה דמוקרטית אמיתית ולא במדינת אשכנז לבני הגזע הלבן העליון…זייפן פוחז ועלוב נפש

  • ערדי  On אוגוסט 28, 2008 at 5:15 pm

    אזרח, אני לא כועס עליך, אני נהנה לקרוא אותך.

    לענין עצמו – אני חושב שצריך לתת לסטודנטים לצאת.

    מוני גזעוני – למרות שמי הפרטי אני לא גר בערד, לצערי. שמא נפגש במקום אחר? איך שעות הבקור באברבנאל?

  • הני  On אוגוסט 28, 2008 at 5:25 pm

    יקירי, אם לא תירגע בתגובותיך אני אאלץ לבקשך לעזוב את הבלוג שלי או לצנזר אותך.

    רק לעניין הפגישות, אותי תמיד תוכל למצוא במרכז הבינתחומי, מרצים 7, ואתה יכול לבוא ולפגוש אותי אישית מה עוד שאני לא מסתתר מאחורי כינויים כאלו או אחרים.

    אל תנסה בבריונות לאיים על אנשים (לא שאני חושב שמישהו מרגיש מאויים – אך אני סולד ככלל מגישה זו) לרוב אלו שמשתמשים במילים כמוך מתגלים כפחדנים לא קטנים.

    אזי שמור איומים אלו למקומות אחרים, וכאן טען בצורה נקייה.

    שלך בהרצליה כתמיד
    הני

  • ערדי  On אוגוסט 28, 2008 at 6:18 pm

    מוזר שזה לא מובן מאליו, אבל להבהרה – אם אני שואל את מוני יקיא מה שעות הבקור באברבנאל אני לא באמת חושב שהוא באברבנאל ומאיים לבוא להרביץ לו שם, אלא זו דרך לומר שאני חושב שהוא זקוק לאשפוז.

    לא ברור לי איפה אתה רואה כאן איומים, ובאיזה "מלים אני משתמש" שנראות לך כבריונות. משונה שמשנתו הנאו נאצית של מוני מבחינתך ראויה לפרסום, ואילו התגובות שלי נראות לך כאיומים.

  • הני  On אוגוסט 28, 2008 at 6:48 pm

    זה המשפט שהכעיס אותי:
    "כמה עצוב לפעמים שהרשת לא מאפשרת לנו לפגוש אישית את בני שיחנו."

    אינני רואה בעין יפה דרך התבטאות זו, שלדעתי היא בריונות. היות וזהו ביתי ולא בביתך, אני מחליט שאין מקום לשפה מסוג זה. לגבי רעיונותיו של מוני, אינני מסכים עם רבים אך אני לא מצנזר רעיונות, כמו גם כאשר הוא עובר את גבולות השפה אני מעיר לו.

    אני שם כאן סוף פסוק, מתאים תאכל לא מתאים אתה מוזמן לתור אחר בלוגים אחרים. איומים לא כאן!

    וכמובן שאני נמצא במרכז הבינתחומי הרצליה, רחוב כנפי נשרים פינת נתן אלתרמן (ניתן למצוא מפה באתר http://www.idc.ac.il)

    ואותי תמיד ניתן לפגוש אישית.

    ולכולם אני אומר, אל תנתחו פסיכולוגית אחד את השני ותשלחו את כל קוראי לבתי חולים לחולי נפש, המטרה היא הידברות. מי שלא מתאים לו שילך מכאן, די עם השפה המגעילה הכינויים השמות והבריונות.

    הני

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 28, 2008 at 7:03 pm

    ואני מוכן לפגוש כל אדם בכל מקום בהתאם ללוח הזמנים העמוס שלי ואיני מסתתר כמו ששת גזעני אשכנז מאחורי כינויים סתמיים המעידים על פחדנות ושפלות.
    בנושא האשפוזים שערדי וחברו אלון מתמחים בו כנראה שיש להם נסיון אישי עשיר בנידון….בחורבן הציונות ואשכנזיה הנמנעים מאשפוז ננוחם.

  • ערדי  On אוגוסט 28, 2008 at 7:27 pm

    הני, אני מקבל את זה שהבלוג הוא ביתך וזכותך לא לארח מי שלא מוצא חן בעיניך. ברשותך, רק תגובה אחרונה להבהרה: אכן הייתי סקרן לפגוש את מוני ולראות איזה מין אדם הוא. אתה לא? אין בזה שום ענין של אלימות או עמות כלשהו אתו. לגבי שפה בריונית ומכוערת, התגובות שלי ושל מוני נמצאות על הדף וישפוט כל קורא מה דעתו.

    (ואני שמח בשבילך על התפקיד במרכז הבינתחומי, רק לא מבין למה אתה חוזר על מיקומך, משל "בוא נראה אותך". על מה אתה מדבר? אם תקרא את מה שכתבתי, אני במקרה גם מסכים אתך לגבי הסטודנטים מעזה. בכל אופן, תהיה בריא)

  • אלון  On אוגוסט 28, 2008 at 8:42 pm

    בויכוח על מי אשם בשפה הנמוכה, אני כמובן מסכים עם ערדי. לא ראיתי משהו בלתי הולם לשפה שמוני משתמש בה שערדי כתב.
    בהתחלה גם אני הבנתי את הדברים של ערדי כסוג של איום בריוני שכזה, אבל בדיעבד זה כמובן אפשרי להבין כפי שכתב.
    והכל מקרה, אני לא חושב שזה בלתי סביר לטעון שהדברים שמוני מטיח באנשים לא מהווים עילה מוצדקת להגנה של אי-שפיות זמנית או צורך או הגנה עצמית כנגד נסיון ל"השיב לו כגמולו", אפילו פנים אל פנים. שונא אלימות וביריונות, רק שצריך לאתר מי האלים והביריון האמיתי פה.

    אני בטוח שמוני לא מדבר לאנשים ככה פנים אל פנים. כי אם היה קורא לי חצאי עשיריות מהדברים שאמר עליי כאן פנים אל פנים היה כנראה מסיים עם פציעת כדור, פשוט זה מהווה קנטור כזה, שאפילו איש לא אלים היה מגיב בברוטליות. לכן אני בטוח שהוא לא דבר ככה עם אנשים ביום-יום, כי הוא לא היה פה לכתוב את הדברים.

    ולתגובה שלו למה שאמרתי:
    העלתי 3 טענות, שעיביתי בפרשנות מקיפה. והתגובה שלו "גם מתגזען וגם מתקרבן אבל טיעוניו לקוחים מהז'רגון הידוע של מכחישי השואה ומצדיקיה.
    צריך את החרב של אלכסנדר מוקדון כדי להתיר את הפלונטר הנפשי תת שיכלי בגולגולת של אלון אח ורע לגזעני אשכנז שנואי האנושות .נראה אותו מנסה לעשות את מעשי השקר והרמיה שלו במדינה דמוקרטית אמיתית ולא במדינת אשכנז לבני הגזע הלבן העליון…זייפן פוחז ועלוב נפש".
    קח משימה מוני, כתוב מה אתה לא מסכים איתו בתוכן של הדברים, ולמה.

    מזל שאתה לא ליידי ממש כשקראתי את הדברים האלה שאמרת עליי, רק על זה שקראת לי "מצדיק שואה" (לקרוא מצדיק שואה למי שגדל על סיפורי שואה של סביו וסבותיו… קו אדום או לא? הני, זו שאלה בשבילך) היית צריך לחדש את פוליסת ביטוח הבריאות שלך.

    (אני אבל איש לא אלים, אני מתכוון שלא לפגוש אותך מוני, לעולם! אל תתקל בדרכי, אל תבוא גם בחלום. כך נמנע אלימות. אז אל תזמין אותי להפגש, כי לא אבוא).

    כל זה נאמר לא בגלל שיש משהו אלים בדברי ערדי, אלא כדי לומר שאף אם היה, זה היה מוצדק לאור דבריו החמורים של מוני, שעליהם הני לא הגיב פרטנית ומיידית כפי שעשה לערדי (וגם לי במקום אחר).

  • הני  On אוגוסט 29, 2008 at 12:11 am

    הדרך בה אתה כתבת זאת הפעם מעניין יהיה לפגוש את מוני זו הגישה הנכונה.

    אכן זכותי וקח אני בוחר, אם אינך יכול לעשות זאת מקומך לא איתנו, לצערי. לשיקולך.

    את כתובתי אני מציע לך, למקרה, ולדעתי הדל, שבאמת אתה עצוב שלא יומה לך להיפגש פנים אל פנים אל מול אנשי האינטרנט. כך תוכל לבוא על סיפוקך ולפגוש אותי, לפחות.

    אלון, אתה בביתך נהג איך שאתה צותה בביתי אל תטיף לי מה לעשות. בתור סטודנט מתחיל (לדבריך) אתה מתגלה כרב כישורים ופעלים, מנתח חברתי, בעל יכולות סוציולוגיות ופוליטיות ומעל לכל פסיכיאטר ותיק ובעל ידע.
    אחלה, אבל לא בבית ספרנו.

    נ.ב. שכחתי משפטו מבריק.

    כל עוד השפה בעיני (ואני מדגיש אך ורק עיני שלי) לא מצדיקה התערבות אינני עושה זאת, אך כשיש בריונות ואלימות, כפי שגם אתה עשית הפעם, אני מתערב. אין לכך שום זכות להמריץ, או להטיף לפגיעות פיזיות או עם כדורים.

    אינך אוהב את הנאמר זכותך, הגב כמו שצריך או לך לך לדרכך.

    אני שמח שבדיעבד ניתחת את דברי ערדי כפי שעשית זכותך, אני לא מסכים עימך! בפעם הבאה שתעז להשתמש בשפה מסוג זה מקומך לא יכיר בינינו לפחות לא בבלוג שלי.

    הני

  • מוני יקים האנטיציוני  On אוגוסט 29, 2008 at 12:11 pm

    גיבורי מקלדת עלומי שם הנוקטים שפת בריונות ואלימות אשכנזית כמימים ימימה.
    כל דברי מכוונים לקולקטיב האשכנזי הגזעני ולא אישית לעלומי השם שאינם ישות קיימת בעיני אלא חרצופים פחדנים מפזרי רפש.
    ההתנהגות האלימה והבריונית עם האיומים ברצח הם מאפיין קבוע בהתנהגות האלימה של המעמד השליט האשכנזי עוד מימי העליות התימניות הראשונות שבהן הרעיבו ורצחו תימנים שלא הלכו בתלם, זה נמשך במחנות הריכוז שבהם האשכנזים היפלו והלשינו על יהודים ספרדים כדי לשפר את מצבם ולהפגין שנאתם, ואח'כ במעברות שהיו מחנות ריכוז לכל דבר נמשכו הרציחות ,גם כיום הקלות האשכנזית הידועה על ההדק כאשר מדובר במזרחים כמו בהפגנה האטיופית האחרונה בה שברו לשחורים את העצמות.
    גם אם בכח ונשק ידם של האשכנזים עדיין על העליונה הרי שבנשמה וברוח לעולם לא ישברו אותנו כי הצדק ההיסטורי איתנו ועם אחינו הפלסטינים וכמות תהפוך לאיכות …בחורבן הציונות האשכנזית האלימה ננוחם.
    מי שאין לו טיעונים יש לו אגרופים וכדורים.

  • רימון  On אוגוסט 29, 2008 at 4:53 pm

    לתגובתך משעה 10::29

    כמה עניינים

    ציטוט מדבריך

    "לא יודע נראה לי לא הומני, יענו אנחנו נגררים למטה במקום לקחת את דרך הזהב

    צודק.כבר גולדה אמרה שלא נסלח להם על שהם מאלצים אותנו לרדת לרמתם.

    אבל אתה נבון,כמובן,לא כמוני,אתה ד'ר,אז אתה עונה לה שצריך ללכת ב"דרך הזהב".
    שהיא?
    לוותר קצת
    כי זה אופיה של דרך הזהב.

    זה בסדר גמור ולמיטב זכרוני רוב הישראלים השיבו חזור והשב שהם מוכנים לוותר הרבה,או מעט,למען השלום,או הסדר.

    נאם הפלסטינים יודעים בכלל מה זו הדרך הזו?

    האם ידוע לך על מה הפלסטינים מוכנים לוותר?
    כנראה שהם מוכנים לוותר,מעט המתונים שביניהם,על הארץ השלמה ולהסכים שתהיה בגבולות ערב 5.6.67
    אבל אינם מוכנים לוותר על זכות השיבה ועל שליטה מלאה בירושלים.
    מילא שליטה מלאה בירושלים,אבל החזרת הבורחים(הנקראים פליטים)פירושה חיסול מדינת היהודים.

    כלומר,מעשית אין בקרב הפלסטינים זניחה כלשהי של מטרת העל שלהם-חיסול המדינה של היהודים.

    ואז אתה טוען טענה עקרונית שמאד מקובלת עלי בכלל ובפרט-"תמיד,תמיד יש ברירה" ,כלומר,יכולנו כבר מזמן להגיע עמם לשלום.
    טענה זו באה לחסום טענה שאין עם מי לדבר.
    מסכים שאין מחסום או קושי שלא ניתן להתגבר עליו
    בהחלט!!!!!!!

    אבל תסכים עמי שיש לעתים קשיים ומחסומים שכדי להתגבר עליהם זקוקים להרבה הרבה זמן.

    אתה בעצמך כתבת באחד ממאמריך,או תגובותיך,שחשבת בתחילת דרכך שתוכל לשנות מהר את דעת האנשים והסתבר לך שזה כמעט בלתי אפשרי.

    בניגוד לאסתי החביבה שרואה סביבה רוע רק מצידנו אני מעריך שמניעת היציאה מקורה בסיבות פרוזאיות ולא רגשיות.
    לי אין ספק שלפחות חלק מהם ילמדו רק ו/או גם פעילות חתרנית,מודיעינית,חבלנית
    החשש מפעילותם העתידית לכשישובו(ואני כבר קורא את מאמריך ומאמרי מרעיך המתלהמים על המדינה המפלצתית הזו שמונעת ביקורי משפחות בחופש מסטודנטים הלומדים בחו'ל שלא לדבר על חזרתם בסיום לימודיהם.
    פיזורם בעולם לצורך "לימודים" יטיל מעמסה אדירה על שירותי הביטחון שלנו כדי לגלות מה והיכן הם לומדים.

    אבא שלי דגל כל חייו במוטו"כבדהו וחשדהו".סביר מאד

    עכשיו יש לי שאלה אליך.
    כיצד מקדמים נורמליזציה?

    נסה להושיב את עצמך כמשתתף בדיון,או אף כמי שעומד בראש דיון שמקיים צוות רב תחומי מכל משרדי הממשלה ואירגוניה וזרועותיה
    הצוות צריך להגיש לממשלה הצעות ל"קידום הנורמליזציה".וצריך להמשיך ולגבש הצעות במהלך כל הזמן שמאמצים אלו נמשכים.

    הייתי מרוצה לקרוא פעם ממקלדתם של אנשים נבונים מה הם הצעדים-א' ב' ג' שעל ישראל לעשות כדי לקדם נורמליזציה
    ושתהיינה גם דרכים נוספות שתעקופנה קשיים התנגדויות ומחסומים שיציב הצד השני כמיטב קביעתך שתמיד תמיד יש ברירה.
    מה יהיה הא' החלופי שלך אם הפלסט' לא יקבלו אותו?

    קשה לי לדמיין שמעולם לא ניסית לצייר, לפחות לעצמך, את הסצנה של המו'מ ומה עלינו להציג במהלכו

    על מה דיברו אורי אבנרי ואחרים בפגישות האסורות'אז,עם פלסט'
    על מה דיברו באוסלו?
    למה היה צריך אחרי החתימה בבית הלבן לקיים דיון בפריז בעינייני כלכלה ובקהיר בעיניינים שאיני זוכר במה עסקו?

    בקיצור,הני,נסה להתרומם מעל סיסמאות מעופשות והחייה אותן ע'י יציקת תוכן מעשי

    שבת שלום

    חהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחהחה

  • רימון  On אוגוסט 29, 2008 at 5:05 pm

    בא תקרא סיפור נחמד

    יום אחד אלוהים מודיע לשלושת ראשי הדתות הגדולים שנמאס לו ובעוד שבועיים הוא מסיא על העולם מבול אמיתי בלי נוח ובלי תיבות.

    פונה הנוצרי למאמיניו ומבקש מהם להתפלל ולעשות מעשים טובים כדי לבוא לשמיים זכאים

    פונה המוסלמי למאמיניו מספר להם מה יקרה ואומר להם שאם כך הם יכולים להמשיך ולעשות כחפצם.

    אומר היהודי לצאן מרעיתו שצריך מהר למצוא דרך וללמוד לחיות מתחת למים.

    זה משל על קיומנו כאן.

    המים הם שכנינו המחפשים דרך ליצר צונמי שיהיה סופי ומכריע שלא כמו הנוצרי מלפני 70 שנים

    ואנחנו?לומדים לחיות מתחת למים שלא כמו אבותינו בגולה

    גם אבותינו בגולה נלחמו במתי המעט שניסו לשכנעם שהפתרון הציוני נכון וראוי ואפשרי

    אתה וחבריך ממשיכים את המפעל האנטי ציוני שהתקיים בגולה עד הצונמי ששטף אותם.

    מעשיכם ודבריכם וכוונותיכם מיועדות לקדם את הצונמי הסופי.

    ברכותי

    הפעם בלי חה חה

  • רימון  On אוגוסט 29, 2008 at 5:31 pm

    בא אני אסביר לך מדוע דבריך המגובים בהרבה קישורים אינם ראויים התיחסות.

    ובכן,אתה כל כך מבין,מתחשב,אנושי,רחמן,הומה מרוב אהבה ואמפטיה לערבים שכל טעויותיהם נחשבות כלא כלום,כולל הסרבנות המתמשכת להגיע עימנו להסדר ולהפנות משאביהם לטיפול בעצמ,ובמיוחד מיוחד סלחנות נוצרית במיטבה על תוקפנותם שהחלה כבר בירכתי המאה הקודמת ושיאם התקפה בו זמנים(למזלנו,כרגיל,לא מספיק מתואמת)

    בשורה התחתונה סולח לערבים על כל שגיאותיהם,בעיקר על הנוראות שבהן.

    אבל,לאחיך(או"אחיך"כנראה)אין סליחה ומחילה על שום דבר.
    ליהודים אין מחילה ואין סליחה.
    עובדה גם אלוהים לא סולח להם.

    אולי אזרח,קצת הכלה כמיטב תורת הרב תרבותיות.
    קצת ויתור,קצת סליחה,אמנם אנחנו מפלצות אבל בכל זאת לפחות נראים כבני אדם וגם קצת אחים שלך

    ד'א,מדוע אינך מישם את מה שכינוייך מרמז ועובר לחיות בקרב שכניך/אחיך הערבים כדי להתחיל לבנות את מדינת כל אזרחיה?

  • רימון  On אוגוסט 29, 2008 at 5:49 pm

    את המשפט הבא לא סיימתי

    ושיאם התקפה בו זמנים(למזלנו,כרגיל,לא מספיק מתואמת)

    ההמשך צריך להיות:במלחמת העצמאות ב-48

    שיא נוסף,גם בציניות האי מוסרית שלו היה ביום כיפור ב1973

  • אלון  On אוגוסט 29, 2008 at 8:45 pm

    כיוון שתוכן הדברים שלך שמופנים אליי דומים למה שנאמר שם, אני מגיב כמו שם ( http://www.notes.co.il/hani/47094.asp#rep_437370 ):

    א)
    הני, אתה כותב לי:"אתה בביתך נהג איך שאתה רוצה בביתי אל תטיף לי מה לעשות" – אני לא הטפתי לך מה לעשות… אמרתי שהפלת בין מוני, שאתה לא מגיב בתקיפות מולו, לביני וערדי, שאתה מתרעם על תגובות הולמות וסבירות שהם תוצא ישיר של דברי מוני. זה מה שאמרתי. ומצידי תעשה עם זה מה שבא לך, או אל תעשה. אני לא אמרתי לך מה לעשות…. אבל את זה שאתה מגיב באופן לא מאוזן כלפיי אני מבטא בלי לשאול אותך, ותעשה מה שתרצה (כפי שכתבתי לך: "תרצה תמחק").

    עוד אתה כותב לי: "כשיש בריונות ואלימות, כפי שגם אתה עשית הפעם" – אני לא איימתי על מוני או אף אחד, לא יודע על מה הדיבור. ציינתי שתגובה טבעית לדברים חמורים כמו שלו יכולה אפילו להיות אלימה, וזה יהיה הגיוני לאור חומרת הדברים שלו. ואף ציינתי מפורשות שאין לי רצון (ובטח לא כוונה) לבצע שום פעילות אלימה כלפיו (אף שהייתי מבין מישהו שהיה עושה כן מול הדברים החמורים שהוא מטיח בבן שיחו), כתבתי: "שונא אלימות וביריונות, רק שצריך לאתר מי האלים והביריון האמיתי פה. […] אני אבל איש לא אלים, אני מתכוון שלא לפגוש אותך מוני, לעולם! אל תתקל בדרכי, אל תבוא גם בחלום. כך נמנע אלימות. אז אל תזמין אותי להפגש, כי לא אבוא". מה יותר מזה?? איך אחרי שכתבתי את זה אתה אומר לי: "אין לכך שום זכות להמריץ, או להטיף לפגיעות פיזיות או עם כדורים"… אני מטיף לפגיעות פיזיות?? שוב פעם מה שכתבתי : "שונא אלימות וביריונות, רק שצריך לאתר מי האלים והביריון האמיתי פה. […] אני אבל איש לא אלים, אני מתכוון שלא לפגוש אותך מוני, לעולם! אל תתקל בדרכי, אל תבוא גם בחלום. כך נמנע אלימות. אז אל תזמין אותי להפגש, כי לא אבוא".

    אני פה, באופן עקבי ובפרטים וטענות שונות, מציג עמדה לפיה הפערים נוצרו בעבר אולי בגין אפליה קודמת והם קשים לסגירה, נראה הסכים לה אזרח כשכתב: "על פני האחרות,(העדפה שבוצעה לאורך שנים רבות.במיוחד בשנים שלפני הקמת המדינה,ובשנים שלאחר הקמת המדינה)הקבוצה המועדפת הזו כבר יושבת היטב היטב במקומות הטובים ביותר .בשורות הראשונות.בכל התחומים.לכן קשה מאוד לאלה שהתחילו את המירוץ זמן רב לאחר אותה הקבוצה המועדפת להשתחל למקומות הראשונים.תנאי הפתיחה הכלכליים,החברתיים והאקדמים של שאר הקבוצות אינם טובים,כמו התנאים החברתיים,הכלכליים והאקדמים של אותה הקבוצה המועדפת. " – אזרח. בתאריך 8/6/2008 6:12:11 PM (אל תקרא לי שחור).
    אבל לא סוף פסוק. פערים יש, סיבה יש (אפלית עבר, הבדלים וכו') וגם שינוי חברתי מאז יש. אני טוען יש שיוויון הזדמנויות היום. בכלליות מצב המזרחיים רע יותר (אין ויכוח, יש פערים), אבל פרטנית אין לאף מזרחי (ספציפי) יתרון על אשכנזי רק מטעם היותו בן לעדה זו או אחרת (לפחות לא כתופעה). דפנה ביטאה זאת: "טוב שיש שד שמוכן לקחת על עצמו את האשמות האלה בגין קיפוח. איכשהו אני מתקשה להאמין שהקיפוח העדתי בישראל נובע מתוך שייכות עדתית/לאומית/אתנית. נדמה לי ששנות החמישים כבר כמעט שישים שנה מאחורינו, וצמצום הפערים תלויים במורכבות האישית של כל אחד מאיתנו ללא הבדלי צבע, עדה, גזע, וכו' וכו' וכו' וכו'. אבל בהחלט שהרבה יותר קל כשיש צידוק ובמי לתלות את האשם. אני לא כאן בשביל לפרט את הביוגרפיה האישית שלי, אבל כן בשביל להגיד לך שהחברה הישראלית, האוניברסיטאות, מקומות העבודה ובכלל – מלאים באנשים מצליחים ומוצלחים גם מקרב בני עדות המזרח שאינם חשים קיפוח ובוודאי שאינם תולים את הצלחתם או כישלונם בפערים עדתיים." – דפנה לוי בתאריך 8/6/2008 1:37:22 PM (אל תקרא לי שחור)

    הני, לאזרח ולדפנה אין לקרוא גזענים לפי הבנתי את עמדתך, אבל לי כן… זה בסדר… אתה לא חייב בעקביות, אבל לי מותר להפנות אותך לחוסר עקביות הזו.

    ב)
    1) קו אדום שמוני חוצה, כל הזמן, ההשוואה בין גזענות בארץ לשואה, ואתה שותק ותגובותינו על כך אתה תוקף. כל מי שראשו על כתפיו מבין איך הדברים רחוקים אלפי מילין זה מזה, בכל מובן. אני לא מתכוון לפרט, אף שבענין ודאות ההסק שאכן הם התרחשו במציאות כבר פירטתי.
    "מי שמכחיש את קיומה של הגזענות ככוח המניע של הריבוד המעמדי בחברה הציונית כמוהו כמכחיש שואה" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/13/2008 11:31:27 PM (אל תקרא לי שחור).
    ההשוואה היא כה פוגענית ומקוממת, שלא ברור לי איך אפשר לעמוד מהצד ולחשוב שזה לא ראוי לתגובות שקיבל מוני מאיתנו. שואה! רצח עם שיטתי של מיליונים, אונס עבודות פרך, גירושים, רציחות והטלת מומים, לתינוקות ילדים נשים וגברים כאחד, משך שנים, והכל מכוון למטרה זו תוך אימוץ אידיאולוגיה גזענית המצדיקה את המעשים הללו… את זה הוא משווה לקיפוח המזרחי (ולגזענות בת יומנו גם אם נניח שקיימת), ואתה רוצה שנשאר משתהים ושקטים לשמע הדברים. הזוי ממש. כמו אשה שתגיד לחברתה: "אני יודעת שילדתך נאנסה היום בבית ספר, זה בדיוק כמו שאת הילדה שלי קיללו במילים קשות אתמול בבית ספר." איזו פוגענות, עצם ההשוואה היא פוגענית. והוא חוזר על זה אינספור פעמים, שואב מונחים מהשואה להציג את התיאוריה המופרכית שלו על מה שקורה בישראל… ילך ל"יד ושם" ילמד משהו, כשהוא יראה משהו דומה לתמונות שיש שם ברחובות ארצנו, אני ארשה לומר שזו השוואה הגיונית ולא פוגענית. עד אז (עד שיופיעו פה חיילים אשכנזים המעמדים מזרחיים בשורה ויורים בראשם לתוך בורות-קברי ענק, ומכריחים את המשפחות שלהם לשרוף את גופותיהם, ומטיחים תינוקות בני יום לקיר כדי לרוצץ גולגולתם) איך אתה מתעלם ממנו – זו בעיה שלך, תתעלם אם תרצה – ואיך אתה אומר לנו שאנחנו לא בסדר כשאנחנו מגיבים בהתאם לדבריו הפוגעניים האלה – זו כבר בעיה שלנו, ולגיטימי שנאמר לך שזו התייחסות לא מאוזנת ולא הגיונית – ????

    2) אם הייתי נצר למשפחת בן גורויון, הייתי תובע אותו על לשון הרע: "שיא השטניות של הציונות הכוזרית היה בשיתוף הפעולה של בן גוריון עם גרמניה הנאצית בהשמדת "דור המדבר" של יהודי ארופה הגלותיים והאנטי ציוניים" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 8:48:08 AM (אל תקרא לי שחור). נראה אותו מוכיח "אמת דיברתי" בבית משפט, יבוא לגבב את דבריו חסרי הביסוס, ובסוף יפסיד יאמר שזו השיטה האשכנזית אשמה וזה רק כי הוא מזרחי.

    3) קו אדום שני הוא השימוש הפוגעני בתיוג "כוזרים" או "אשכנזו-כוזרים", על האי דיוק של התיאור בכלל ראה דבריו של מאיר על אחוז הגנים הכוזרים באשכנזים (פחות מ 5 אחוז, ואילו העיקר אנגלו-סקסים), ועל האלמנטים הגזעניים שיש בביטויי עצמו ראה פוסט של אלי אשד על אבי ביטר, שציטטתי כמה פעמים, ואם תרצה אצטט שוב.

    ג)
    והנה פתאום אתה בא אליי בתלונות כאילו אני שורש הבעיה בניסוחים והחילופי הדברים?! תמוה מאוד! מה מניע אותך ככה לפנות ישירות אליי ואל ערדי בהתעלם מהעובדה שדברינו הם תגובה טבעית והולמת לדברי מוני? לאקדוחן המתפרע אתה נותן להשתולל ולמי שמגן על עצמו כתגובה טבעית למה שמופנה כלפיו אתה בא בתלונות?
    לא יעזור שתסייג זאת בכך שאתה מטפל במה שנראה לך (לך מנקודת מבטך בלבד) – איך אמרת:"כל עוד השפה בעיני (ואני מדגיש אך ורק עיני שלי) לא מצדיקה התערבות אינני עושה זאת" – בעייתי. יש לנו מה להגיד על הבחירה התמוה הזו לתקוף אותנו במקום את מוני, והיא תמוה דווקא כי היא באה ממך ולא מוכשרת ע"י כך שהיא דעתך. אתה אולי טועה! אז עכשיו, כדי להעמיד אותך על הטעות בענין הזה, ריכזתי לך פה אמרות של מוני שמהוות בדיוק את הדברים שאתה מנסה למנוע. ואז שאל את עצמך אם זה לא מוצדק שאני וערדי נתרעם על שאתה רודף אותנו דווקא בחילופי הדברים:

    I) עלבונות בכלל כלפיי מצד מוני:
    1) "גזענים כמו אלון וחבריו " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:21:19 AM (אל תקרא לי שחור)
    2) "וחלאות כמו אלון שהם 99 אחוז מהאשכנזים מוזמנים להגר למדינה החדשה על אדמת גרמניה" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 1:43:53 AM (אל תקרא לי שחור)
    3) "אלון הגזען מכחיש שהיתה שואה" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/10/2008 7:31:23 AM (אל תקרא לי שחור)
    4) "תחפש מישהו שינענע אותך" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/11/2008 10:14:58 PM (אל תקרא לי שחור)
    5) "אתה גזען נאלח בכל רמ'ח אבריך" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/9/2008 1:14:04 AM (אל תקרא לי שחור)
    6) "זייפן פוחז ועלוב נפש " – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/28/2008 1:28:47 PM (תל אביב אחרת)
    7) "למה אתה בכלל מתייחס אלי עלוב נפש שכמוך הרי כל מטרתי היא לנפנף אותך " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור)
    8) "החלטתי שעלי להוריד את העלוקה הגזענית בעלת הטיעונים חסרי הבסיס." – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 8:35:21 PM (אל תקרא לי שחור)
    9) "אתה חלאה שכל מאוויך הם להנציח משטר של עיוותים ופריבילגיות" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור)

    II) דברים של מוני שמהווים גזענות (ראה סעיף 144א לחוק העונשין: ""גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני", וסעיף 144ב: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים. לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא". מוני ללא ספק בקטגוריה זו, על פי הצהרותיו שלו):
    1) "כל אשכנזי הוא גזען" – 28.8 (תל אביב)
    2) "הקולוניאליסטים הלבנבנים האשכנזים" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/6/2008 8:36:58 PM (אל תקררא לי שחור)
    3) "והאשכנזים לא יכולים להיות שלא גזענים כי כל מהותם במזה'ת היא מהות גזענית " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 5:46:45 PM (אל תקרא לי שחור)
    4) "אנחנו המזרחים לא סופרים את האשכנזים כיהודים אלא ככוזרים גזענים שאין לנו כל קשר לאומי או דתי איתם" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור)
    5) "יהודי אשכנז שניתגלו כולם כגזענים" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/12/2008 1:37:24 PM (אל תקרא לי שחור)
    6) "הם ביססו את רגש החמדנות שהוא הכוח המניע אותם להשתלטות על נתחים לא פרופורציונליים של הכלכלה העולמית" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/27/2008 8:45:57 AM (בשלות בפריפריה)
    7) "מחלות נפש הן מחלות שמאפיינות את כל האשכנזים " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור)

    III) דברים אלימים של מוני , הרי כתבת שמה שעורר אותך נגד ערדי (ואחכ נגדי) היה המעבר שלנו לדברי אלימות, שכמובן אינם כאלה כפי שערדי הסביר את דבריו ואני פנ בפסקאות ראשונות את דברי. אז תמוה איך מול הדברים הבאים לא "התעוררת" לקום עליו, ואיך דברינו לא נראים לך תגובות הולמות לדבריו, גם אם הם היו בפועל (מה שהם לא היו) דברי איום באלימות:
    1) "מעורר בי את ההזדהות עם כל אלו שרדפו בצדק את אבותיך בארופה" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור). הצדקת השואה לא פחות! הזדהות עם האידיאולוגיה הנאצית! לא פחות!
    2) "מאבקם של הפלסטינים הוא מאבק מוסרי על כל השיטות שנינקטות בדרכם להשבת הגזלה מידי הקולוניאליסטים האשכנזים ואילו כל הצבא הציוני הוא צבא של פושעי מלחמה חסרי כל תשתית מוסרית " – 28.8 (סטודנטים מעזה).
    נהיר כי מה שנקרא פה הוא הצדקת כל מעשי האיבה (כולל פיגועים והרג של תינוקות וחפים מפשע) שמתבצעים נגד יהודים (אם הם אשכנזים או בשירות האשכנזים) בישראל ע"י פלסתינאים.
    3) "הנאצים נשארו נאמנים לאמונותיהם הגזעניות עד שהובילו אותם לקיר,וכך גם האשכנזים כמו אלון רק כיתת יורים תעזור לו" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 8:35:21 PM (אל תקרא לי שחור)
    4) "שימותו הגזענים !!!" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/10/2008 1:02:45 (אל תקרא לי שחור). [והוא מביע דעותיו שכל האשכנזים גזענים, אז הוא בעצם אומר: "שימותו האשכנזים!!!"]
    5) "שבת שלום לכולם ושימותו האשכנזים הגזענים. " – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/9/2008 1:14:04 AM (אל תקרא לי שחור). [והוא מביע דעותיו שכל האשכנזים גזענים, אז הוא בעצם אומר: "שבת שלום לכולם ושימותו כל האשכנזים!!!"]
    6) "יתכן מאוד שהדור הנוכחי צריך להתמודד באומץ עם השאלות של הנמכת להבות מול אחיזה בנשק , כל עוד החונטה האשכנזית ממשיכה " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/12/2008 1:37:24 PM (אל תקרא לי שחור). במה? בפרחים? בנשיקות? בנשק?! כן כן, הני, איך זה נשמע?
    7) "השימוש בנימוק של האנטישמיות כגורם מכונן לכל מחלות האשכנזיות הוא בבחינת ניסיון נילעג להצדיק גזענות, גם אם במערכת היחסים של ארופה הנוצרית עם הכוזרים שהתגיירו היו אלמנטים בזויים של רדיפת האשכנזים עד להשמדתם הפיזית תוך שימוש באמצעים חסרי תקדים של השמדה תעשייתית ורצח עם הרי שלא ניתן למחות הכל בטענות סתמיות של אנטישמיות , עובדה היא שבעולם המוסלמי המתח בין הדת המוסלמית השלטת לבין המיעוטים היהודים הספרדו/מזרחים מעולם לא הגיעו לרמה החסלנית ולשנאה הקיומית שאיפיינה את ארופה הנוצרית. אופן התנהגותם של בני האספסוף האשכנזי כלפי "אחיהם" הספרדו/מזרחים כפי שגם מתבטא ב"תוכנית אלון" ו "רימוני החבלה" יכול לתת לנו קמצוץ של איזון חשיבתי לגבי המסלול בו צעדו האשכנזים בכישרונם לעורר נגדם שנאת עולם. " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/27/2008 8:45:57 AM (בשלות בפריפריה). אין מה להוסיף בכלל. שפלות רוח וגזענות טהורה בתוספת הצדקת רצח עם, ואף הצדקה של מגמות אלימות כלפי אשכנזים ישראלים בימנו (בטח מולי ומול רימון).
    ועל תגובותינו לדבריו אתה מתרעם?

    IV) כתבת שלא ראית שמוני קורא לי חולה נפש, כאילו אם רק היה עושה זאת היית מגיב כלפיו כפי שהגבת מולי כשאני קורא לו כך:
    1) "מחלות נפש הן מחלות שמאפיינות את כל האשכנזים ואתה לא חסר לך מזה" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור)
    2) "עיסוקיו המרובים של אלון באם ואילו מעידים על מצוקה נפשית " – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/28/2008 1:04:13 PM (תל אביב אחרת)
    3) "צריך את החרב של אלכסנדר מוקדון כדי להתיר את הפלונטר הנפשי תת שיכלי בגולגולת של אלון אח ורע לגזעני אשכנז שנואי האנושות " – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/28/2008 1:28:47 PM (תל אביב אחרת)
    ובכל זאת לי אתה כותב שזה לא בסדר עד כדי שתמחק את דברי או שתבקש אותי לעזוב את הדיון, ועד כה לאקדוחן אתה נותן להשתולל… תמוה עד מאוד.

    ד)
    אני לא היחיד ששם לב לגזענותו של מוני, כאילו שזה היה קשה לאור האסמכתאות מדבריו שציטטתי מעלה, ובקיצור, את האמת גם אם תמחק אותה הני, וגם אם תחליט באופן לא מאוזן להשתיק את הצד המגיב-מתגונן באופן טבעי ומוצדק, לא ניתן יהיה להסתיר מברי הדעת :
    1) מאיר על מוני: "אתה בדברך נותן פתח להצדקת התנהגות גזענית של פרטים בהירי עור,לא משנה מאיזה עדה" – מאיר בתאריך 8/12/2008 12:41:50 PM (אל תקרא לי שחור)
    2) לשאפ על מוני: "אבל כרגיל, העובדות לא יתנו לטשטש את החזון הדיכוטומי של מוני הגזען הקטן, כן/לא, אשכנזי/מזרחי, שחור/לבן, טוב/רע. הלוואי והעולם היה כ"כ פשוט." – לש.א.פ בתאריך 8/13/2008 10:23:21 PM (אל תקרא לי שחור)
    3) ערדי גם אמר משהו על זה, לא מצאתי את זה, אולי זה נמחק?…
    4) לשאפ על מוני: "אין עוררין על כך שמוני טיפש והטיעונים שלו מזכירים לי אנטישמים ידועים" – לש.א.פ בתאריך 8/14/2008 12:27:28 PM (אל תקרא לי שחור)

    ה) לסיום.
    אני מעריך את העובדה שאתה איש מלומד בתחום, אני מצר שלא יצא לי לקבל ממך "שיעורים" בדיונים פה, כי גזרת עליך אי התערבות (לרוב). הייתי שמח אם זה היה אחרת. אבל אי אפשר לצפות שהאקדוחן ישתולל ויפיץ דברי בלע וגזענות, ולא יקבל תגובה הולמת. יש לך עכשיו סעיפים א-ד: 4 אנשים שמסכימים שמוני גזען (סעיף ד), 3 פעמים שהוא קרא לי חולה נפש (סעיף ג IV), 7 פעמים שהוא שיבח הצדיק או קרא לאלימות (סעיף ג III), 7 פעמים שהוא הציג עמדות גזעניות (סעיף ג II), ו-9 ציטוטים של עלבונות לא קורקטיים כלפיי (סעיף ג I), ו-3 קוים אדומים של קורקטיות שהוא חצה באופן שיטתי (סעיף ב). בסעיף א' הדברים מובאים כדי להצדיק את עמדתי שגם לקרוא לי "גזען" באופן לא מבוסס מזמין תגובה הולמת וקשה מצידי, אז אל תצפו לנשיקות וחיבוקים אם תקראו לי גזען…
    ורק לסיום ממש, יש לי לגמרי את הכח וההצדקה לדבר במונחים של "צ'אנס אחרון", אחרי מה שראית פה אני הצד המוצדק בדבריו ואם אני מציע להגיב במתינות על דברים כה קשים כדלמעלה אז קח אותה בשתי ידיים ואל תקטין את דברי כאילו אין בהם ממש. אם מוני ימשיך כך אז אני אגיב כפי שהגבתי, וכפי שכתבתי – תרצה תמחוק. כי אמנם זה הבלוג שלך (ולכן תמחוק) אבל פה זו המקלדת שלי (ולכן אכתוב מה שאני רוצה) – ואם תבקש שלא אכנס לבלוג שלך יותר, לא אכנס. אבל אם יש ענין בעמדותיי, אז צריך להגן על תרבות הדיון כשהיא מופרת מולי כמו כשאר אני מפר אותה, ולהתחשב בתוצאות הטבעיות (המוצדקות) של הפרת תרבות הדיון מולי. בקיצור "איזון".
    אותי מוני לא מרתיע, כל תגובה שלו מגלה כמה עמדותיו ביזאריות לא הגיוניות מסוכנות מזיקות ולא מוסריות, וכמה שאין להן בסיס במציאות, וכמה שאין לו דרך לבסס אותן. אם כל תגובה נוספת הוא מזיק לעצמו, מה שמתאים לי יופי.
    זה שאתה מצפה שהוא ימשיך כך בדרכו הגזענית והפוגענית בלי שתטפל בו, ובמקביל אתה מצפה ממני שאני לא אשיב לו כגמולו ואעמיד את דבריו במקומם, וגם מצפה שאני לא אעיר לך שזה לא הגיוני לדרוש שאשר כך "חשוף בצריח"… זה מילכוד משולש שאתה מכניס אותי אליו, ואני לא מתכוון להשתתף בו: אז שוב, תרצה – תמחק. ועד לתגובות הבאות אמנע מבוטות גם לאור התגרות-פוגענות-גזענות כלפיי. ואם תבקש – אעזוב (אם דעתך הבלוג שלך טוב יותר עם מוני לבד ובלעדיי, תהנה).

    שיהיה יום טוב.

    ולתוכן הדברים שלי אין התייחסות, אז אסתפק במה שכבר אמרתי על ענין עזה והסטודנטים.

  • הני  On אוגוסט 30, 2008 at 9:44 am

    בניגוד אליך, אשים את הדברים על תיקונים, כל עוד חייתם בהשמצות הדדיות של מחלות נפש לסוגיהן, דבר שתעבתי וביקשתי להפסיו, וידו של מוני טמונה בעניין לא פחות משלך או של ערדי, ניסיתי לבקש להפסיק זאת בעדינות.

    מהרגע שאתה וערדי עברתם להטיף על אלימות פיזית ואיומים כנגד מוני, כאן אני מותח את הקו. כפי שאמרתי כך אני רואה זאת מתאים תפאדל, לא מתאים לך תחפש מקום אחר לדון בו.

    עבודה יפה עשית, אני מניח שזה לקח לך כמה דקות, חבל שאתה לא מקדיש את הזמן לגשת לספריה ולקרוא מעט…

    לסיום אני חוזר ואומר, מוני אתה מעכיר את האווירה בשפה בה אתה משתמש, הטיעונים שלך שווים דיון ולא מגיעים לשם בשל השפה הקלוקלת בה אתה נוקט.

    אלון וערדי, אתם מוזמנים לשיח בלי איומים ובלי הבטחות או צפיה לפציעות כדור או מכות….ןכפי שאמרתי אומר שוב אלון, ערדי ומוני, מתאים תפאדלו לא מתאים סאלאמת.

    שבת שלום
    הני

  • הני  On אוגוסט 30, 2008 at 9:51 am

    הבנתי,רק לשם הדיון בוא נניח שאנו כבר כוח כובש כ-40 שנה, ואנו שולטים באמצעות כוח צבאי על עם אחר, האם זה עדיין שם אותנו ככבשת הרש? אנו המוכנים לעשות הכול למען השלום "להסתגל לחיים מתחת למים".

    אם זה לא היה המקרה הייתי מבין על מה אתה מדבר, אך לצערי אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.

    הטיעון היחיד שנראה לי טוב, הוא עניינו של גלעד שליט. טיעוניך הם ללא כל תימוך מציאותי או מוסרי.

    אם המצב היה הפוך, ולא אלפי פלשתינים היו נהרגים תחת הכיבוש הייתי מבין אך אני לא.

    דבר נוסף, הרי כולם רואים בנו הצד האלים, מלבד חלק מאיתנו ועוד כמה בעלי אינטרס, אבל העיקר שניתן להסתתר מאחורי המוסריות אין קץ שלנו והמוכנות שלנו לתת ולתת אך לא לקבל. מה קיבלנו? והאם זה אותו טיעון שלך שאין גזענות בקרבנו? (יענו אנחנו הטובים וכולם טועים וגם את מצב זה ניתן לפרש אחרת?)

    אני שמח שאתה חי לפי המוטו של אביך "כבדהו וחשדהו"

    חהחהחהחהחהחהחה

    יום נעים לחושד
    הני

  • הני  On אוגוסט 30, 2008 at 9:53 am

    ה-חהחהחהחהחהחה

    הוא לא ללעג אלא כמין חתימה לסיום כל טיעון בינינו כך אני הבנתי זאת

    שבת שלום
    הני

  • אזרח.  On אוגוסט 30, 2008 at 1:53 pm

    סגנון הכתיבה שונה,אבל הטון המתנשא נשאר.אזרחיקו.
    סחתיין.

  • רימון  On אוגוסט 30, 2008 at 2:50 pm

    בתגובתך לאלון מהיום שעה 09:44 אתה מדבר על איומים שלו ושל ערדי באלימות כלפי……הדבר הזה
    ובכן הנה ציטוט של תגובה של הדבר הזה מהתגובות למאמר: אל תקרא לי שחור

    מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 8:35:21 PM

    לאלון בעל ההסברים המשכנעים

    החלטתי שעלי להוריד את העלוקה הגזענית בעלת הטיעונים חסרי הבסיס. הנאצים נשארו נאמנים לאמונותיהם הגזעניות עד שהובילו אותם לקיר,וכך גם האשכנזים כמו אלון רק כיתת יורים תעזור לו…בחורבן הציונות ננוחם

    נראה לי שאינך נוהג בהגינות וביושר

    רימון

  • אלון  On אוגוסט 30, 2008 at 5:22 pm

    אני מוסיף שוב את סעיף גIII של התגובה שלי מעלה, שהתעלמת ממנו בתגובתך הני.
    אחרי הציטוטים הנ"ל לכתוב:
    "מהרגע שאתה וערדי עברתם להטיף על אלימות פיזית ואיומים כנגד מוני, כאן אני מותח את הקו."
    כשכל הטענה שלנו היא שאנחנו מגיבים בסבירות לדבריו, שמפאת חומרתם מצדיקים כל תגובה… ועוד התגובה שלנו לא אלימה (אבל גם אם תניח שכן…), איך זה שהקו שאתה מותח לא עובר לפני דבריו של מוני אלו?

    III) דברים אלימים של מוני , הרי כתבת שמה שעורר אותך נגד ערדי (ואחכ נגדי) היה המעבר שלנו לדברי אלימות, שכמובן אינם כאלה כפי שערדי הסביר את דבריו ואני פנ בפסקאות ראשונות את דברי. אז תמוה איך מול הדברים הבאים לא "התעוררת" לקום עליו, ואיך דברינו לא נראים לך תגובות הולמות לדבריו, גם אם הם היו בפועל (מה שהם לא היו) דברי איום באלימות:
    1) "מעורר בי את ההזדהות עם כל אלו שרדפו בצדק את אבותיך בארופה" – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/7/2008 9:45:27 PM (אל תקרא לי שחור).
    הצדקת השואה לא פחות! הזדהות עם האידיאולוגיה הנאצית! לא פחות!
    2) "מאבקם של הפלסטינים הוא מאבק מוסרי על כל השיטות שנינקטות בדרכם להשבת הגזלה מידי הקולוניאליסטים האשכנזים ואילו כל הצבא הציוני הוא צבא של פושעי מלחמה חסרי כל תשתית מוסרית " – 28.8 (סטודנטים מעזה).
    נהיר כי מה שנקרא פה הוא הצדקת כל מעשי האיבה (כולל פיגועים והרג של תינוקות וחפים מפשע) שמתבצעים נגד יהודים (אם הם אשכנזים או בשירות האשכנזים) בישראל ע"י פלסתינאים.
    3) "הנאצים נשארו נאמנים לאמונותיהם הגזעניות עד שהובילו אותם לקיר,וכך גם האשכנזים כמו אלון רק כיתת יורים תעזור לו" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/8/2008 8:35:21 PM (אל תקרא לי שחור)
    4) "שימותו הגזענים !!!" – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/10/2008 1:02:45 (אל תקרא לי שחור).
    [והוא מביע דעותיו שכל האשכנזים גזענים, אז הוא בעצם אומר: "שימותו האשכנזים!!!"]
    5) "שבת שלום לכולם ושימותו האשכנזים הגזענים. " – מוני יקים האנטיציוני בתאריך 8/9/2008 1:14:04 AM (אל תקרא לי שחור).
    [והוא מביע דעותיו שכל האשכנזים גזענים, אז הוא בעצם אומר: "שבת שלום לכולם ושימותו כל האשכנזים!!!"]
    6) "יתכן מאוד שהדור הנוכחי צריך להתמודד באומץ עם השאלות של הנמכת להבות מול אחיזה בנשק , כל עוד החונטה האשכנזית ממשיכה " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/12/2008 1:37:24 PM (אל תקרא לי שחור).
    במה? בפרחים? בנשיקות? בנשק?! כן כן, הני, איך זה נשמע?
    7) "השימוש בנימוק של האנטישמיות כגורם מכונן לכל מחלות האשכנזיות הוא בבחינת ניסיון נילעג להצדיק גזענות, גם אם במערכת היחסים של ארופה הנוצרית עם הכוזרים שהתגיירו היו אלמנטים בזויים של רדיפת האשכנזים עד להשמדתם הפיזית תוך שימוש באמצעים חסרי תקדים של השמדה תעשייתית ורצח עם הרי שלא ניתן למחות הכל בטענות סתמיות של אנטישמיות , עובדה היא שבעולם המוסלמי המתח בין הדת המוסלמית השלטת לבין המיעוטים היהודים הספרדו/מזרחים מעולם לא הגיעו לרמה החסלנית ולשנאה הקיומית שאיפיינה את ארופה הנוצרית. אופן התנהגותם של בני האספסוף האשכנזי כלפי "אחיהם" הספרדו/מזרחים כפי שגם מתבטא ב"תוכנית אלון" ו "רימוני החבלה" יכול לתת לנו קמצוץ של איזון חשיבתי לגבי המסלול בו צעדו האשכנזים בכישרונם לעורר נגדם שנאת עולם. " – מוני יקים אנטיציוני בתאריך 8/27/2008 8:45:57 AM (בשלות בפריפריה).
    אין מה להוסיף בכלל. שפלות רוח וגזענות טהורה בתוספת הצדקת רצח עם, ואף הצדקה של מגמות אלימות כלפי אשכנזים ישראלים בימנו (בטח מולי ומול רימון).

    לגבי התיאור ה"היפוטתי" שלך את המצב (40 שנות כיבוש וכו'). האם זה לא תיאור קצת… חד צדדי? האם התמונה בלימודי מדע המדינה ויחב"ל לא מורכבת קצת יותר כשמדברים על ההיסטוריה והפוליטיקה באזורינו?
    זה פשוט ככה: יש רעים, ישראלים, הם כובשים, והורגים אלפים, ככה בלי סיבה, בלי רגש, הם רעים. ויש פלסתינים, הם מסכנים, הם טובים, הם סבילים – נהרגים ונכבשים.
    ו… זהו.

    מה עם: לכל אחד יש אינטרסים, יש גבול עד כמה פועלים כנגד אינטרסים אף לאור איזו תפיסת צדק מוסרית (האם אמריקה תוחזר לאינדיאנים? כך צודק… אך לא יעשה וגם לא ידרש! למה?).
    מה עם: סכסוך יכול להפתר רק בפשרה, יש לבחון את מוכנות הצדדים לפשרה, עד כמה הם מתרחקים מעמדתם המקורית, עד כמה שואפים לעמק השווה?

    ועוד ועוד

    האם כל אלו פשוט לא זוכים ליחס במקצוע שזהו מושא החקר שלו? האם הם זוכים ליחס וכל התשובות חד משמעיות? חד משמעיות נגד הישראלים…?

    אולי אם היו מקבלים את הצעת ברק בזמנו, מצבם היה טוב יותר, אולי לא. אבל אי אפשר להגיד שלא הצענו…
    גם אי אפשר להגיד שלא מתו בצד זה אלפי אנשים במאבק הזה. אנחנו אולי הורגים אבל גם נהרגים, ואנחנו לא נהרגים בגלל פורס מז'ור, מישהו הורג אותנו.
    40 שנות כיבוש, שנות מאבק, שנות מחלוקת, שנות העדר פשרה, שנות טרגדיה משותפת, שנות שחרור.
    על הסקאלה הזו בחרת בתיאור המצב ע"פ הקיצון השמאלי בלבד. תמוה.

  • הני  On אוגוסט 30, 2008 at 6:47 pm

    אזרח זה מאוד יכול להיות שהם אותו אדם, רצונו של אדם כבודו, אינני יכול להכריח אדם להזדהות או לא להשתמש בשני קולות.

    רימון, ביקשתי פעם אחר פעם ממוני וגם מאלון וערדי למתן את השיח אני רואה שוני בין השניים אם כי לדעתי שניהם פסולים. אני חושב שהשפה של מוניי אינה מכבדת את הפורום או אותי וביקשתי ממנו להפסיק. האיום הישיר האישי עם כל זאת בא מכיוונו של ערדי ואלון המשיך. וכפי שאמרתי היות וזהו ביתי הכל בעיני המתבונן, ולי שלא סביר בעיניו יטטיב אם יעזוב ולא ישאר בינינו.

    השפה הזו לא תתקבל כאן יותר.

    אלון חלק קודם של התשובה היה מכוון גם אליך. הייתי מציע שתפסיק עם התגובות האלו את דעתי לא תשנה. אם תרצה להישאר בדיון בנושא אשמח אם לא, כפי שהצעתי אתה יכול לעזוב.

    התאור ההיפוטתי שלי אינו היפותטי לצערי…זהו המצב. והשאלה האם ככובשים יש לנו הזכות לאחוז בחבל משני קצוותיו, ללא שום קשר לעמדה פוליטית אלא נסיון להבין את הטיעון המוסרי של המסכנים "שעומדים עלינו להשמידנו בכל רגע ורגע".

    לגבי ההורגים אותנו, באמת בכל קנה מידה המספרים לפחות בסכסוך הפלשתיני הישראלי תחת שום קטגוריה לא עובדים לטובת הטיעון שלך. אלא אם אתה מחשיב דם יהודי יותר מדם ויש לך קנה מידה אחר.

    לטעמי לא היה שום טיעון פוליטי בדברי אלא נסיון להבין מניין אנו באים ומה אנו טוענים. אני באמת לא מצליח להבין. אם תראה לי הסטורית שלנו יש חזקה וכי אנחנו ישבנו כאן ואותנו כבשו ובאו לתוכנו כנטע זר אבין (נ.ב. אהבתי את הטיעון שלך על האינדיאנים אחרי ששללת לחלוטין את הטיעון שלי על השחורים בארה"ב יפה עשית, כמו פןליטיקאי טוב מה שמתאים מתי שמתאים – אהבתי).

    לגופו של עניין, אני בא מהצד המוחלש, יענו של השחורים, ואילו אתה בא מצד האומה/עם שאני הכי פחות רוצה להידמות לו….

    אכן כן, אני חושב שיש צורך בפשרה, השאלה מי מכתיב את הטווח והשדה ואני חושב שעל זה אתה ואני לא מסכימים, ולא על הצורך בפתרון (אלא אם החלטת לקחת כל עמדה שאני בוחר ולהתנגד 🙂

    שבוע טוב לכולם
    הני

    נ.ב. אשמח אם נמשיך לקיים דיון עניני ולא נגלוש שוב לשמות ומכוערים והשפה הבוטה.

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 31, 2008 at 3:47 am

    בכל הדיון המופרע שהתחיל בכך שרימון חצה קו אדום בדברים חמורים של הכחשת הגזענות האשכנזית כגורם המכונן למערכת היחסים הבילתי שיוויונית . זה לא חציית קו אדום ביחס למעשים שנעשו בארופה לפני 70 שנה כלומר דברים שעברו וחלפו ונותרו רק זכרונות אלא מדובר במציאות קיומית של העם הספרדו/מזרחי השחור הנתון במצב של דיכוי יום יומי כמו גם מצבם של הפלסטינים שהם הצלע השניה לסבל הדיכוי האשכנזו/כוזרי. מה גם שאשכנזים במצב הקיים דעתם בנושא זה פסולה כיוון שאינם יכולים להיות אובייקטיביים. לכן אלון משתמש בזיופים כמו "הצוענו אשכנזים" וגם משתלח כשאני מעמיד ענין על תיקונו.
    לכן גם משתמשים אלון ורימון בדמגוגיה של הבאת מובאות המוצאות מהקשרן מה גם שלא תיתכן סימטריה בין הקורבן לדיכוי לבין גורם הדיכוי. כוחו של המדוכא בכך שהוא יכול גם לשלול את חוקיות חוקי המדכא ,כלום קיבלו אבותיו של אלון את חוקי גרמניה הנאצית והאם לא פעלו כדי להציל את חייהם תוך רמיסת חוקי הרייך, גם לאחר תבוסת גרמניה פעלו היהודים בארופה ושליחי המדינה שבדרך באופן לא חוקי תוך זיוף תעודות ומסמכים כדי להונות את שלטונות הכבוש ולקדם את המטרות הציוניות.
    מה אלון ודומיו האשכנזים מנציחי הפריבילגיות אומרים בדרך כלל זה שפעם היו אפליות ואלו נעלמו ואינן כיום דבר שהוא אנטי שכל איך אפליות שמקורן בגזענות נעלמות מאליהן . האם יש להתעלם מקיומן גם כיום כדי שזהובי הבלורית יוכלו להסתכל בראי ולהחמיא לעצמם שכל ההרעבות והפערים הם מכת שמים ולא תוצאה של גזענותם.
    השואה או יותר נכון מה שקרה כתוצאה מהתאוריה הנאצית שהשתלטה על העם הגרמני בשנות ה 30 זו אחת הקטסטרופות הנוראיות ביותר שקרו לאנושות ולא רק ליהודים ורק חבל שהציונים מנסים לנכס לעצמם את האסון תוך פוליטיזציה מניפולטיבית של סבל הקורבנות, מה גם שהיה פער אינטרסים בין הציונים שהיוו את המדינה שבדרך ובין יהודי ארופה שמרביתם בזו לציונות האם הקריאה לעריכת מחקרים מאוזנים ולברור חלקה האמיתי של התנועה הציונית בארועים זו הצדקת שואה, עד כמה דמגוגיה עפ פרשנויות מוטות ושיקריות אפשר להכניס כדי לנסות ולסתום פיות.
    עבורי המסר של תקופה אפלה זו הוא להתרחק מכל אידאולוגיה גזענית המבססת זכויות או נטילתן על בסיס לא דמוקרטי כמו שייכות לדת לגזע או צבע עור, ולכן אני רואה בציונות ובתומכיה האשכנזים כקולקטיב גזעני בר ענישה. בעיני טייס המקבל הוראה להפגיז כפר או מחנה פליטים כענישה קולקטיבית על ארוע זה או אחר הוא פושע נאצי בדרגה חמורה פי אלף מאשר לוחמי החופש הנלחמים לשחרור אדמות מולדתם הכבושה, גם בכפרים פלסטיניים ומחנות פליטים יש תינוקות חפים מפשע שאותם אלון כנראה כנראה לא סופר.
    בעיני מי שמכחיש את קיומה של הגזענות האשכנזית הוא גזען מיתמם החוצה את כל הקווים האדומים האפשריים ויוצר פרובוקציה שאין דרך אחרת להגיב עליה אלא כפי שעשיתי בעבר …ובא לציון גואל מגזענים אשכנזים .

  • אלון  On אוגוסט 31, 2008 at 1:06 pm

    למוני, שוב פעם חזרת לגזענות כ"יסוד מכונן" וכל, איך הני כתב לך:
    "מוני, אתה מאוד דטרמיניסטי בחשיבה שלך, הכל מתנקז לאותה נקודה. אני לא מסכים עם ניתוח זה. "
    אם תכתוב את זה הרבה פעמים זה לא יהיה יותר נכון. מה גם, שהניסיון שלך להציב את סימון החפים מפשע (תינוקות וילדים) כמטרה מכוונת על אותו מישור עם סימון הלוחם(בעינך)/טרוריסט(בעיני) כמטרה והרג החף מפשע כתוצאת לוואי בלבד לא מכוונת… זהו ניסיון להשוות בין המעשים שהוא בעצמו לא מוסרי בעליל.

    להני,
    אנחנו כובש שמנסה כבר 20 שנה להחזיר את כיבושיו ללא כתובת. אז אין להטיל בנו דופי מהבחינה הזו.

    אין שום טענה של זכות של הפלסתינים על הארץ שגוברת על זו של היהודים.
    1) רוב אדמות הארת הגדול נקנה ע"י יהודים והיה בבעלות יהודית. (ראה ספר חדש של ד"ר חיים זנדברג בעניין, הסוקר בשיטיות את בעלות הקרקעות לאורך ההיסטוריה בארץ)
    2) לא הייתה פה יישות מדינית ערבית, מלבד תקופה קצרה של 40 שנה כמדומני בזמן צאלח א- דין, גם היא תוצא של כיבוש. (האימפריה העותומנית אומנם מוסלמית אך לא ערבית).
    3) אין לערבים טענת ילידות החורגת מטענת הילידות של היהודים. יהודים היו פה באופן רציף מאז ומעולם, אמנם לא כרוב, אך כאן. והם גורשו ולא ברחו או היגרו מפה ברצון. ועוד, הערבים עצמם הם כאן עקב הגירתם לכאן מחצי האי ערב, ולא כמו הילידים באוסטרליה (שכך הם מנסים לתאר עצמם – אינדיג'ינים). אם כבר יש אוכלוסיה ילידה בארת ישראל הרי היא היהודית. ואם לא היהודית אז כולם על אותו מישור כמהגרים לכאן ואין לאף אחד יתרון. אבל בטח אין ילידות ערבית (שאין בכלל כזאת) שהיא חזקה יותר מהילידות היהודית.
    4) שורשים הסטורים דתיים על השטח כיישות מדינית יש רק ליהודים.

    כובש ניתן לקרוא לנו רק בשטחי הגדה שיש בהם רוב פלסתיני מוחלט, וגם זה לא עקב זכות ילידת או זכות טבעית כלשהי של הערבים על השטח, אלא כזכות פרגמטית (נוסח זכות ההכרה העצמית של העמים במשפט הבינלאומי) אותה זכות פרגמטית שהובילה להצעה לחלק את שטחי הארץ גם לערבים ב48, ונדחתה על ידם – מה שביטל אותה (כך לפי המשפט הבין לאומי) – וביטל גם את מה שהקים את ה"זכות הפרגמטית" שהם נתוני המציאות לפיהם אי-מתן יהיה גרוע (כלכלית-מוסרית-חברתית-פוליטית) מאשר מתן. השתנתה המציאות והם רוב מוחלט רק באזורים מצומצים של הארץ (חלקים מסומים של הגדה) ועל כן רק שם יכולים לטעון לזכות להקים מדינה, ורק שם אנחנו כובש.
    וככובש שם, אנחנו מנסים להחזיר את השטח כבר 20 שנה, ונתקבלים בסירוב בטענה של זכוויות רחבות יותר, כאילו הם ילידים ואנחנו נטע זר. ואני רואה פה יש ד"ר למדעי המדינה שאינו בקיא בהסטוריה של מדינתו שלו, וחושב שיש בסיס לטענה הזו.

    העבר שיחה עם ד"ר גיא בכור, מלמד אצלכם בהרצליה, יסביר לך מה שאני אומר.

    על בסיס פרגמטי, אפשר לעשות שלום. על שיח צדק שהצגת, יש רק מקום למאבק.
    אז תחליט איזה שיח אתה רוצה לנהל.

    אני בעד שיח פרגמטי, אבל גם בשיח הצדק אני חושב אנחנו עדיפים (ומנקודת מבטם הם חושבים שהם עדיפים, מה שנראה לי מופרך מפה).

  • אלון  On אוגוסט 31, 2008 at 2:44 pm

    נ.ב.
    "אהבתי את הטיעון שלך על האינדיאנים אחרי ששללת לחלוטין את הטיעון שלי על השחורים בארה"ב יפה עשית, כמו פןליטיקאי טוב מה שמתאים מתי שמתאים "

    על מה מדובר?

  • הני  On אוגוסט 31, 2008 at 2:46 pm

    תודה על ההפניה לגיא, בהמשך למאמצינו לחנך זה את זה כאשר תקרא את אשר שלחתי לך אני אלך לערוך שיחה זו.

    ראה נראה לי שאפילו על ההיסטוריה אנו חלוקים. או אולי פירושה. נראה לי שאנו חיים בשני עולמות מקבילים, יכול להיות שלי עשו אינדוקטרינציה בזמן לימודי הדוקטורט, ולך יש עדיין מוח בתולי ללא ההשפעות ההרסניות של המערכת (ואני לא ציני לחלוטין בעניין זה) וכתוצאה מכך אנו רואים את העולם האופן כה שונה.

    סםר של חיים זנדברג לא משנה את העובדה שרוב האדמות כאן לפני 150 שנה היו בידי ערבים. יישות מדינית אינה בהכרח גושפנקה על השטח, כי אז לנו היהודים לא הייתה כזו מאז חורבן בית שני (ראה שוב את פירוש המשפט הפוסל במומו פוסל). כך גם נושא הרציפות השהותית, שהייתה בטלה בשישים. לסיום את הטיעון על שורשים היסטוריים דתיים, אני חושב שעברתי בכתה י"ב ולא חזרתי אליו מאז, יענו אתה באמת מכניס לכאן את "אברם אבינו" ולזרעך וכול זה….באמת, תחשוב קצת…יש מאמר של פרופ' זאב הרצוג הסטוריון מאונ' העברית לגבי התנ"ך אמיתותו הארכיאולוגית ועוד, אולי כדאי שתקרא אותו (אבל אני אבין אם לא תעשה זאת בשל העומס).

    תן לי לתקן מספר עובדות אנחנו מיעוט לא רק בגדה אלא גם בעזה, אני יודע ההתנתקות זה לא אומר שאנחנו לא שולטים בשטח (טור זה עוסק בעיקר בחוסר יכולת התנועה של אנשי עזה…)

    תודה על המחמאות, אני אכן אינני בקיא בהסטוריה המזויפת שמלמדים אותך ועוד רבי כמוך בביתי הספר של המדינה (למרות שאגלה לך סוד אני כן, אני פשוט לא מאמץ אותה כאמת שלי ואז אולי אני הרדיקאל ואתה הריאקציונר? מי יודע) אני דואג לקרוא עוד דרכי חשיבה ועוד סיפורים אלטרנטיביים, וכשמשהו מתחבר אצלי זה טוב…האם אתה קראת משהו כזה? אבל לא שלח לך אני יודע העומס.

    אני החלטתי איזה שיח אני רוצה, ותודה לאל יש לי בימה רחבה להציגו, כשאתה תחלטי אנחנו אולי נתראה ואולי לא, אך ימים יגידו מי צודק…

    בברכה
    הני

    נ.ב. בשיח זה לא הייתי מגדיר אותך גזען אלא פשוט חסר ידע (מה אתה חושב מוני זה לא יותר נכון?)

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 31, 2008 at 3:18 pm

    גזענות במישור הפוליט בו אנו מדברים קשורה למערכות מובנות הפועלות להסללת אינטרסים פריביליגיוזיים בהתאם לשיוכים לא דמוקרטיים כמו דת צבע מעמד ולאום, שוב שולף אלון את ציפורניו הדטרמיניסטיות ומפעיל מאותן ליצירת מצג שווא היסטורי שיקרי.
    שוב מתבכיין אלון המסתמך על סבא רבא גיא בכור מאור הגולהשהפלסטינים מסרבים לקבל את האדמות השדודות של 67 ושכבייכול אלו האדמות היחידות שיש לראות בהן ברות החזרה כיוון שלא ניקנו ויש בהן רוב פלסטיני.
    עד כמה שידוע לי לפי ספרו של יעקב שרת קניית האדמות הייתה פיקציה בשיתוף עם האפנדים המושחתים שבעלותם על האדמות היתה פיקציה להמנעות מתשלום מיסים וגיוס לצבא העותומני,ואילו גבולות 48 הם שוד ניצחי מוצדק מכיוון שיש כעת לאחר חיסול וגרוש מרבית הפלסטינים רוב "יהודי" ,טיעון כוזב וחסלני ממדרגה ראשונה המגובה בגיבובים גרפומניים שיקריים כמו הדיבור על זכות היסטורית קיומית המתבססת על קיום מדיני יהודי, הקיום היהודי של בית ראשון ושני נמשך פחות מ 400 שנה והיה חלקי גאוגרפית ודמוגרפית ואין בו כדי לתת סימוכין היסטוריים לצאצאי הכוזרים ולמיליוני הפרבוסלבים שבאו לשפר את תנאי חייהם על חשבון הפלסטינים שמרביתם יהודים שהתאסלמו.
    הני האדם האחרון שצריך ללמוד היסטוריה ועוד מפיו של גיא בכור אם כבר אז להיפך.
    אותה חשיבה דטרמיניסטית ברוטלית המנחה את אלון בנושא הגזענות האשכנזית היא גם בשורש ניתוחו ה "פרגמטי" של העימות עם הפלסטינים כבושי 67 ו 48 שאינם מוכנים לקבל חרוזי זכוכית המוצעים לו ע'י הכובש הכוחני.
    שלום בלי צדק הוא רק מתכון שיחזיק מעמד עד להשתנות מאזני הכוחות משום שהוא בבחינת תכתיב שהכהניסטים נוח "תוכנית אלון" מציעים לילידים
    כדי להנציח את הכיבוש ותוצאותיו הגזעניות, רק הכרה מלאה בפשעי הכיבוש של 48 ותוצאותיו הטראגיות לגבי עם שלם תוך נכונות להסתפח לעם הפלסטיני "אדון הארץ" במדינה חילונית ודמוקרטי מדינת כל אזרחיה היא היציאה מהמבוך ללא מוצא אליו הוליכה אותנו הציונות הכוזרו/אשכנזית מייבאת הקולוניאליזם והגזענות.
    ובא לציון גואל משיקרי הדטרמינטיזם ההיסטורי הכוזרי

  • אלון  On אוגוסט 31, 2008 at 4:12 pm

    למוני, אין אצלך שום דבר חוץ מפרשנות מוזרה למה שארע פה הסטורית. מכירת האדמות לאגודות יהודיות מחו"ל הייתה נסיון להתחמק משירות בצבא… נו… הישוב היהודי היה פה 400 שנה וזה לא משנה כלום? זה היישוב הכי עתיק והכי ממושך שהיה פה של מי ששרד עד היום לדרוש את זכויותיו לפיו. שלום בלי "צדק", אין שלום עם "צדק". צדק ושלום הם דברים הפוכים. צדק זה שיח שלא מאפשר פשרה, ושלום זו פשרה. אי אפשר להתפשר על צדק, ואפשר לראות זאת בפירוש בפתרון של מוני (מענין אם הני מסכים לו, מסכים לו?) של הכחדת היישות המדינית הקיימת והקמת מדינה פלסתינית.
    איך מוני מבסס את זכותם של הפלסתינים לקרקע? הייתה פה מדינה פלסתינית? לא. הייתה פה בעלות פלסתינית לרוב הקרקע? לא. היו פה פלסתינאיים, זה מה שהיה פה… נו אז? היה פה גם יהודים. היו פה יותר פלסתינאים… נו אז?! היה פה פחות יהודים כי הם גורשו מפה!!
    התיאוריה הגזענית של מוני כאילו כל היהודים מאירופה הם נצר של הכוזרים היא הרי שטות גמורה, שזו הייתה קהילה קטנה מאוד ביחס ליהדות אירופה שבה אין מתגיירים (כי להיות יהודי זה לא כדאי באירופה מאז ומעולם) אלא צאצאים של יהודים שגורשו מארץ הקודש (קודש של מי מוני? קודש של היהודים קודם, ואחכ של הנוצרים, ורק אחכ של המוסלמים, מפתיע?)
    פשעי 48? פשעי 67? אתה נכנע לתעמולה פלסתינית ומקבל אותה ללא עוררין (ומוצא לה גם הפלא ופלא עוגן בתאורית ה"הכל גזענות וכולם גזענים" שלך). ב 48 הוצאה חלוקה שנתקבלה ע"י היהודים. לא היה לערבים כאן איזו טענה לרוב הקרקע כפי שציינתי ובכל זאת הם סירבו, כי חשבו שיוכלו יותר להשיג בכח הזרוע (וגם כי היו מנגנונים פוליים מפוצלים ורקובים בחברה השבטית – שלא הייתה בכלל פלסתינית, שזו המצאה מאוחרת יותר). ב67 לא היו כיבושים מיד הפלסתינים אלא ממצריים וירדן, ולא בכדי הם לא הקימו שם מדינה עצמאית משלהם עד אז. וכל הקרקע הזאת אני מוכן לומר היא שלהם (כמעט) ככל שהם רוב מוחלט בה, אז יש להם עדיפות בטענה פרגמטית לקרקע, אבל איזו טענה אחרת יש להם לבעלות מדינית עליה? אין (נראה אותך מוני מוצא אחת).
    תמשיך להגיד "גזענות" "כיבוש" "פשעי 48/67" בלה בלה, תן לנו עדיפות על היהודים, ואז אסכים.

    הני, נו… איך ענית על הדברים שאמרתי?

    "רוב האדמות כאן לפני 150 שנה היו בידי ערבים"
    זו אמירה דמגוגית. אולי זה נכון עובדתית, אבל מה המשמעות של זה לגבי מדינה שמקימים לפני 60 שנה?
    בזמן קום המדינה רוב המוחלט של האדמות היו בידיים יהודיות. לא ערביות.
    ועוד, האדמות בידי הערבים לפני 150 שנה, לא היו ב"שלטון ערבי" אלא בבעלות ערבית (של ערבים). אז מה להם עדיפות על הבעלות היהודית שלנו לפני 60 שנה? (לא ענית לזה – אמרת לי "הפוסל במומו פוסל" – אבל זה בדיוק ההפך, כי כל הטענה שלי היא שאין להם עדיפות עלינו בהקשר הזה, שהם טוענים לה כאילו הבעלות הערבית היא שונה מהבעלות היהודית שהם אינדיגנים, ואנחנו מהגרים).
    הספר של זנדברג לכן לא בא לשנות את העובדה ש"לפני 150 שנה רוב האדמות היו בידי ערבים" אלא שלא הייתה גזילת קרקעות מערבים לפני 60(!) שנה (אלא מוגבלת, והוא סופר ומונה אותה בדונמים המדויקים ובמיקום -פחות או יותר), אלא היה רוב בעלות יהודית, ולכן אנחנו לא "כובשים" בכל הארץ (במובן שזה כיבוש לתפוס קרקע פרטית ולהקים עליה מדינה ללאום שונה מהלאום של הבעלים, גם אם משמרים את הבעלות על הקרקע של שלפני ההקמה), ולא בנינו מדינה על קרקע של ערבים. זה חרטא.

    לגבי הרציפות השהותית, נכון שהייתה בטלה בשישים מספרית. אבל למה? למה לא היו פה יהודים? כי גורשו מפה. אז, אתה מקבל את זה שערבים לא מאבדים זכות על הקרקע כשהם מגורשים ממנה, אבל כן שולל מיהודים את הזכות על הקרקע שגורשו ממנה? לא קצת מוזר?
    אז מה אם מספרית היא הייתה קטנה. היישוב היהודי היה פה מאז ומעולם, ואם לא היו מגרשים אותו מפה בכח היה גם גדול מספרית. אז תגרע מזכותו לטעון לקרקע כי גורש בכח? יש לו זכות לטעון לקרקע כאילו לא גורש. וזה הטיעון. תענה לו, ולא לטיעון אחר, כאילו הרציפות עצמה היא מה שחשוב. הרציפות + העובדה שאין גודל מספרי בגלל גירוש בכח = אין להקטין בגודל הזכות לטעון לקרקע של היישוב היהודי. זה מה שחשוב פה. ודרך אגב, (כל הטיעון הזה בא מהנקודה שבה הערבים טוענים לזכות על הקרקע ע"פ הנוכחות בה, לנו נח לטעון גם במישור הזה וגם לוותר עליו. יעני לא רק ע"פ תאורית הזכות ההסטורית אלא גם לפי "תיאורית התפיסה" אנחנו עדיפים)

    לגבי הטיעון ההסטורי. אתה חושב שזה טיעון של כיתה ב'… טוב אולי… אבל לי זה נשמע טיעון טוב ונכון. זה לא משנה ממש אם ממלכות ישראל ויהודה מאז ומעולם לא ישבו על כל הארץ וכו', ואם הזכות שלנו היא מהפרת והחידקל עד הנהר הגדול נהר מצרים. מה שמשנה הוא שבמישור הזה, כשמעמידים את הטיעונים של המוסלמי / ערבי / יהודי / נוצרי וכו' אחד מול השני, רק ליהודי יש טיעון הולם, ואם לאחרים יש, אז הוא חלש משל היהודי. אתה יכול להגיד אין בכלל מה לטעון במישור הזה, אז בסדר, אז לא אין וגם להם אין. אני חושב שיש מה לטעון. אבל מוכן שתגיד שאין מה לטעון, ואז תהיה חייב לא לקבל טיעון גם שלהם בענין הזה.

    אנחנו במיעוט בגדה ובעזה . מקבל את התיקון. אבל בעזה אין כיבוש יותר. זה שיש מצור ואין חופש תנועה זה לא כיבוש. כל הטענות על כיבוש בעזה במישור הדין הבין לאומי (משם בכלל הטענות על כיבוש) נסובות סביב אחריות של הכובש לנעשה בשטח המפונה לזמן סביר אחר הפינוי כל עוד לא הוחלף בריבון השולט אפקטיבית בשטח המופנה. אבל פעולות המצור והגבלת התנועה וכו', או כל שליטה שלנו בנעשה שם שלא במסגרת שליטה אפקטיבית צבאית עם נוכחות בשטח, הם לא כיבוש ולא ממשיכים את הכיבוש. הם לכל היותר (אומר לכל היותר כי גם קשה להגדיר אותם ככאלה – הרי אין חובה להכניס לשטח שלך אף אחד – חוץ מפליטים שיש סכנה לחייהם) פעולות מלחמתיות (שיכולות להיות הפרה של הדין הבינלאומי או לא) אבל לא כיבוש (שזה מוגדר כ"שליטה צבאית אפקטיבית ונוכחות בשטח").

    הזכרתי את ד"ר בכור, כי רוב הדברים שכתבתי מצאו אישוש בדבריו, ולכן אולי זו ההסטוריה המזויפת שמלמדים בבית הספר (מה שלא נראה לי, כי לא זכור לי שלמדתי כך בבית הספר) אבל זה לפחות גם על דעתו של איש מהתחום המקצועי שלך. אבל אם יש לך איזו טענה למה הדברים שאמרתי לא נכונים, בלי לשנות אותם… אז זה אחלה. אני מוכן ללמוד.

    חסר ידע… אם אני חסר ידע, אז כ"כ קל יהיה לך בעל הידע (ואני לא ציני, אני באמת מניח שאתה יודע יותר ממני) להוכיח אותי על טעותי. הבאתי פה כמה טיעונים של עדיפות שלנו לקרקע, הבא ידע הסותר אותם, ואני אנסה להתמודד, ואם לא אצליח אודה בטעות (מבטיח).

    וגם לא ענית איך אתה ממשיך לקרוא לנו כובש אחרי שניסינו מאז שנות התשעים המוקדמות לסיים את הכיבוש, כולל נסיגה חד צדדית מעזה כולל הצעה של אהוד ברק לפינוי כמעט מוחלט מהשטח (קלינטון כתב אז שערפאת אשם שאין שלום) וכולל בחירה בממשלה שהמצע שלה הוא נסיגה חד צצדית מהשטחים ("קדימה" לפני עליית החמאס וההתקפות על ישראל). כולל אוסלו, כולל פינוי חברון. ועוד ועוד.
    הסיבה שיש עדיין כיבוש נדמה היא יותר כי הערבים לא רוצים לצאת מהכיבוש אלא אם ניתן להם מה שלא מגיע להם. או אולי אתה חושב שמגיע להם: להשמיד את מדינת ישראל ע"י הגירה המונית לפה. לקבל שטחים של מדינת ישראל שלפני קוי 67. וכו'.
    ואם זה מה שאתה חושב, אז למה?? תהיה חייב להתמודד עם כך שאכן אלו לא היו שטחים ערבים או של יישות ערבית. שאין להם עדיפות בטענה לשטח הזה בשום אופן על הטענות שלנו.

    נ.ב.
    עדין לא הבנתי את התלונה לגבי האינדינים והשחורים בארה"ב (או משהו כזה)

  • אלון  On אוגוסט 31, 2008 at 4:48 pm

    ובכלל, איך בחרת הני להפסיק לספור אחרי 150 שנה דווקא? למה לא 200? למה לא 1000? למה לא 1152?

    אולי 150 זה מעט מידי, אולי 2000 זה הרבה מידי?

  • הני  On אוגוסט 31, 2008 at 5:56 pm

    ראה אנחנו שוב נכנסים לפינה. כפי שטעתי הרי ברור שיש כאלו שהם בצד אחד וכאלו שבשני. אני מעריך שגיא ואני משני צידי המתרס בחשיבה זו.

    בעיות שיש לי עם הטיעון שלך, שלדעתי לא עומד במבחן העובדות, טיפשי לא להכיר בעובדה כי אנו כובשים בשל "הסכמתנו ללכת לתהליך שלום". זה עדיין לא סותר את העובדה שאנ הכובשים. הנסיגה מעזה היא אופטית בלבד, אנחנו גם שם עדיין כובשים.

    להזכירך, את הטיעון הנבוב של הספירות אחורה אתה העלת, אני המחשתי עד כמה הוא טיפשי. אני שמח שזנדברג מסכים כי לא היה גזל אדמות לפני שישים שנה, והוא גם מסכים כי רוב האדמות היו בידיהם לפני 150 שנה, המהלך העלום הזה לא ברור לי, אבל תהיה לי בריא אתה והוא, ותמשיכו קו טיעון זה…מה קורה עם נכסי נפקדים וכל הערבים "שיצאו" מכאן לאחר מלחמת השחרור לא ברור לי אבל יאללה, נעשה מכירת חיסול….

    לסיום, אני רוצה להצהיר: "שזה לא שיש אנסים יש באלו שמבקשות להאנס" וזו המקבילה המפחידה לטיעון שלך שאנו לא כובשים אלא מוחזקים בעל כורחנו שם…

    עוד קטנה, אני מבין שיש בך חוסר סובלנות למוני, אך טיעוניו שווים התייחסות. לדעתי הוא יותר בקיא ממך, והטיעונים שהוא העלה מקבלים תימוכים רבים, לפחות בספרו של שלמה זנד ועוד מספר היסטוריונים. הייתי מציע לך, לנסות לקלף את השפה המחרידה בה הוא משתמש לעיתים ולהתייחס לתוכן הטיעון שלו. אתה תמצא שקיים שם עוד עולם שלם שאינך מודע לו.

    תמו טיעוני בנושא זה, שכלל אינו קשור לפוסט שלי ולנסיון שלי להבין מדוע אין אנו נותנים לסטודנטים לצאת מעה.

    (לגבי האינדיאנים כנראה טעות שלי מישהו אחר שרבב זאת לדיון)

    בעוד יום או יומיים פוסט חדש
    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 31, 2008 at 6:16 pm

    הוא גם חסיד אומות עולם שמכחיש שפערים ואפליות הם תוצאה של גזענות. אז מה יש לנו פה ארופים שהתחילו לבוא לארץ כנען לפני כ 150 שנה משום שבער להם בתחת והעמים הארופים התמלאו אליהם שנאה סתאאאם ככה, ואז נזכרו שהם יהודים ושיש ספר תנ'ך שבין השאר מזכיר דברים עמומים על נוכחות של בני אברהם יצחק ויעקב בארץ כנען, באותה תקופה הארץ היתה מיושבת בבני העם הפלסטיני מרביתם בני הדת המוסלמית , היהודים שהיו בכנען בעת חורבן בית שני מעולם לא הוגלו ועובדה זו לא מפריעה לאלון כי אפשר לשקר כדרכו ולהחליט שהיתה הגליה. מרבית היהודים של בית שני היו עובדי האדמה ואילו הגורם העירוני המסחרי היה נייד ומרביתם היגרו לארצות אחרות במרחב לפי שיקולי פרנסה. מעולם לא היתה הגירה לארצות הכפור של מזרח ומרכז ארופה והקהילה שנוצרה בארצות אלו היתה מרביתה ככולה תוצאה של התגיירויות בפרו ההתגיירות הכוזרית , אבל אסור לבלבל את אלון עם עובדות היסטוריות כי כהנא וסבא רבא גיא בכור אמרו אחרת.
    אז בא הפילוסוף דמיקולו וממציא פרגמטיזם שתפור לצורכי האשכנזים הכובשים ומצדיק אותו בכך שהפרגמטיזם הזה מחזיק מעמד בחסות המעצמות הנוצריות כבר 60 שנהואם כך שימשיכו הפלסטיניםשהם יהודם מאוסלמים לשבת במחנות פליטים ולקבל הפצצות של פראבוסלבים שבאו לשפר רמת חיים ולהלבין את הדמוגרפיה הציונית.
    הוא ממשיך את מוזרויותיו הגרפומניות חסרות האנושיות והשכל במשחקי מילים ומספרים כיד המוזרות הטבועה בו…בחורבן הציונות ומוזריה השקרנים ננוחם.

  • רימון  On אוגוסט 31, 2008 at 9:16 pm

    לדבר הזה-תפסיק עם הטרור של הקוים האדומים שלך שכל מי שעובר אותם מסתכן בנפשו.
    לכל אחד יש קוים אדומים ושחורים וצהובים ואתה בגסותך שברת וריסקת אותם

    ותפסיק לחפש אשמים למי שאתה.
    כל פסיכולוג ערבי-מוסלמי יגיד לך כבר במשפט השני שלו שאתה צריך לקחת אחריות על החלטותיך ומעשיך ולהפסיק לחפש אשמים.

    גם ילדים בגן כבר לומדים כלל חשוב זה ונדרשים לנהוג על פיו.

    טוב,זה לא יעזור.
    חב"ז.
    שיהיה.הספרדו/בולגרי/מרוקאי/פלשתינאי
    ימשיך עם המנטרות שלו

  • אלון  On אוגוסט 31, 2008 at 9:36 pm

    הני, זה קשקוש שיש בדברים של מוני משהו.
    הדברים היחידים שהוא דיבר שם הם:
    1) נגד הרעיון שהשטח נקנה ע"י יהודים באופן תקין.
    2) נגד קיום רציף של עם יהודי

    אז תשובות:
    1) טוב בסדר. שיהיה. לא נקנה (חרטא ברטא, אבל נניח). איך זה הופך את תכנית החלוקה (הוא אומר פשעי 48) ללא לגיטימית? הרי החלוקה נקבעה לפי מספר המתיישבים היהודים לעומת הערבים (שהבריטים מנעו מיהודים לעלות הרי, אז בפרוש עוד קטן מספר היהודים ממה שתקנית היה אמור להיות). נדמה לי 60 אלף בלבד (אולי 14 אלף, לא זוכר, אחד מהשניים) היה מספר הערבים שהיו אמורים להשאר בשטחי ישראל החדשה לפי תכנית החלוקה… כל השטח הזה לא רק נקנה אלא גם יושב (או שגם זו פיקציה אליבא דמוני המלומד?)
    והשטחים שנכבשו ב48 היו הרי תוצאה של הגנה עצמית, היהודים לא התקיפו את עצמם. אז מה השטויות האלו שבאו להצדיק איזה תיאוריה של רשע כאילו כל הארץ נכבשה מידי הערבים. כיבוש יש רק בשטחים במקום שבו הוא נקרא כיבוש אך ורק כי יש שם רוב פלסתיני כיום.

    שגם אם נכנס לזה, פלסתינים זו המצאה מודרנית בכלל. אבל ניחא. אני מוכן לקבל שמותר להם להמציא את עצמם, אבל שלא יבוא לדרוש על חשבוני דברים שהיו מגיעים להם כשלא היו קיימים.

    2) בשביל מה להתייחס לזה בכלל אני לא יודע. גנים יהודים כבר מצאו אז מה אתה עוד רוצה. אבל שיהיה, נניח נתעלם מהמדע, ונתייחס למוני וחברו זנד האנטישמי שחושב שאין עם יהודי רציף. על מה זה מבוסס? על זה שהמאפיינים התרבותיים של ה"עמים" השונים שקוראים לעצמם בשם אחד הם שונים. ושאז היו רואים את עצמם כ"עמים שונים" (יעני האשכנזי באירופה היה אומר שהוא לא אותו עם כמו התימני-יהודי, וגם אובייקטיבית לא היה להם אותם מאפיינים תרבותיים) שיהיה. אז להבדל בהשקפה של הקבוצות על עצמן בזמנו הנה התשובה: אם היו חושבים אם בעוד כך וכך שנים היו כולם מגיעים למקום אחד ומקימים חברה אחת, האם הם היו "אותו עם", הם היו אומרים שכן (זה למה הם באו), אז צריך להשקיף עליהם כ"רואים עצמם כעם אחד" במובן הזה. ואם יש הבדלים תרבותיים, אז אנחנו עם אחד רב תרבותי.
    בקיצור, סתם תירוצים אנטי-שמיים עלובים.

    בכלל אני לא רואה סיבה להתייחס לטיעונים של מוני, לא רק כי הוא מציג אותם בקופסא מגעילה, אלא גם כי לפי המתודה שלו (הכל צריך רק להצדיק את הפרשנות שלו, והשאר זה גזענות) והמסקנות שלו (פלגנות, ואנטי-שמיות, ואנטי-ציונות) הם בעיני לא מאפשרות בכלל שיח משותף. על מה אני אדבר עם מי שמצדיק פיגועים? עם מי שחושב שלא יתכן שנחיה יחד מזרחיים ואשכנזים אלא צריך פירוד מוחלט קודם (אתה מבין הני, אותך ואשתך הוא יפצל לשתי מדינות שונות, ואת ילדך יחצה לשניים, יד ורגל מכל אחד לאמא ויד ורגל מכל אחד לאבא)… מה יש לדבר על הבסיס הזה?

    שיספק לי מתודה או עובדה שתשכנע אותו שהוא טועה, ואיסכים שאם היא תמצא אז הוא יודה בטעות, ואז אני אראה אם יש על מה לדבר.

    כאן עניתי לדברים כי אתה אמרת שיש בהם משהו.
    אבל מה? מי יודע…

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 31, 2008 at 10:00 pm

    קניית אדמות אינה משנה את הייעוד הלאומי כמה פעמים צריך לחזור על כך ???
    מה גם שקניית האדמות היתה ברובה הגדול פיקטיבית כפי שגם קניית האדמות בגדה המערבית הכבושה היתה רצופה מעשים פליליים ופיקטיבית מיסודה תוך שאין לה כל קשר לייעוד הלאומי של הקרקעות, אם מחר פלסטינים יקנו אדמות בצרפת אז אלו אדמות שישארו צרפתיות בבעלותם של פלסטינים.
    שחצנותו הריקנית של אלון שמחרה אחריו רימון החבלה מעידה עליהם שהם בבחינת "כלים ריקים" וחסרי טיעונים ועם אנשים כאלו הני מנסה לקיים דיון. כמו שלא הייתי מקיים דיון עם נאו נאצים מכחישי שואה כך אין לי כל שיח ושיג עם שחצני אשכנז המתנשאים.
    שוב הדיבורים השיקריים שב 48 הכיבושים היו תוצאה של התגוננות והתקרבנות , מה החוכמה של אלון שום דבר מקורי הוא פשוט מצטט את התאוריות הסהרוריות השיקריות של מורו מאיר כהנא שהיה נוכל חסר אינטלקט ושל סבא רבא גיא בכור שתמיד נכשל באמירות חסרות שחר ואמת.
    "תירוצים אנטישמיים עלובים" היפכא מיסתברא הרי שהאשכנזים צאצאי הכוזרים כלל וכלל אינם שמים אז האנטישמיות היחידה היא של הכהניסט המתקרא אלון שונא הערבים והמזרחים.
    …בחורבן הציונות וכליה הריקים ננוחם.

  • רימון  On אוגוסט 31, 2008 at 10:22 pm

    לדבריך האחרונים לאלון משעה 5:56 מהיום.

    עובדתית מי שכבש את הארץ והתנחל בה הם הערבים שהתקבצו כאן במהלך המחצית השניה של המאה ה-19 ובמהלך המחצית הראשונה של המאה ה-20
    עיקר התנחלותם כאן היתה תוצאה של הפיכת המקום ליותר ויותר מספק פרנסה ולכן אבן שואבת לכל מיני חלכאים מחפשי פרנסה.

    עד אז ישבו כאן כל מיני בני עמים מהאזור וממרחקים גדולים יותר שקשריהם לכאן רדודים עד אפסיים.

    יש כמה עובדות שלא ניתן להפריכן

    מימצאים ארכיאולוגיים המתגלים חדשות לבקרים מעידים על קיומו של עם וריבון עברי בארץ שלנו.
    המצב הבטחוני והכספי לא מאפשר חפירות אינטנסיביות ומקיפות יותר.

    לעניין זה יפה הסיפור הבא

    תגיל נחמד של שגרירנו באו'מ.

    "לפני שאני פותח בנאומי"אמר נציג ישראל במושב האחרון של עצרת האומות המאוחדות,"ברצוני לספר לכם משהו על משה רבנו:כאשר הכה משה על הסלע ויצאו ממנו מים,אמר משה לעצמו:'זו ההזדמנות שלי לעשות אמבטיה הגונה'.פשט את בגדיו ,הניח אותם ליד הסלע ונכנס למים.כאשר יצא מהמים ורצה להתלבש,לא מצא את בגדיו.

    "הפלשתינאים גנבו אותם"!
    אמר
    "
    מה",הזדעק המשקיף הפלשתינאי,"באותו זמן בכלל
    לא היו פלשתינאים בעולם"!

    הנציג הישראלי חייך."זה מה שרציתי לשמוע",אמר."עכשיו אני יכול להתחיל

    עובדה שניה-כוזרים או לא כל שנות הגלות,בכל מקום,מארם נהריים ועד כוש ועד חופי האטלנטי ועד ירכתי צפון אירופה ואמרקיקה
    ודרום אמריקה ועדאתיופיה ואוסטרליה יהודים אמרו כל יום אם אשכחך…..

    וירושלים יש רק אחת והיא שם מאז ומעולם.

    עובדה שלישית-יהודים-עברים חזרו אליה לאחר שגורשו פעם אחת והקימו בה מחדש את ריבונותם ונלחמו למען שמירתה באימפריה של אותם ימים.

    גם הנוצרים מקבלים את העובדות הללו ומכירים בקשר ההיסטורי הנמשך גם אם הפך לויאטואלי במידה רבה

    התעוררות לשיבה לציון היתה בימי שבתאי צבי שככל שאני יודע ומבין, לא הצליחה, בין השאר בגלל שבאותם ימים לא היו אניות וכלי תחבורה אחרים ועוד הרבה פיתוחים טכנולוגיים, שהעדרם אז, ונוכחותם בנסיון הנוסף,הלא משיחי-רליגיוזי בימינו, מהוים את ההבדל בין כשלון להצלחה

    שלא לדבר על הגירה/עלייה בלתי פוסקת של יהודים מעטים במשך כל שנות ההעדרות וישיבתם כאן.

    עובדה נוספת-גם זכויות שאין מחלוקת על תקפותן אינן ניתנות ומאופשרות מרצון, בין מדינות וגם במקרים רבים בתוך מדינה.
    בשפה השגורה נהוג לומר שעל זכויות נאבקים.
    אף אחד לא מחלק מתנות.

    רוצה לומר:אין, מבחינת הערבים,ללא קשר מתי ואיך ולמה, הגיעו לכאן, סיבה שיוותרו על מה שיש/היה בידיהם כשהחלה חזרת היהודים-כוזרים לכאן

    אבל, מה שמבחינת הערבים נכון וצודק ותקף עבורם, אינו בהכרח,רק כי כך הם רוצים ומעמידים את הדברים נכון וצודק ותקף עבורנו.

    לכן זכויות וצדק הם דברים שמשיגים אותם בנוכחות,בעשייה במאמץ ובמאבק(כוח) ולא מקבלים אותם בעטיפת נייר זהב מחנות צעצועים

    כמובן שזה מסוכן.
    החיים הם גלגל ענק.
    יום עסל יום בסל.
    לכן מי שרוצה ללכת על חבית ותמיד להיות למעלה צריך בנוסף לכוח גם הרבה מוח והרבה לב וקצת מזל

    על הזכויות והצדק שלנו עלינו לעמול כל יום כל שניה.

    ויש לנו זכויות וצדק שעולים על אלו של שכנינו.
    אתה, והדבר האחר, ומריעכם,מסיבות של שינאת מרדכי ולא מסיבות של אהבת המן,נוקטים בעמדות שבסוף כל הסופים ובקץ כל הקיצים משרתים את אויביכם האמיתיים ומרעים עם אחיכם

    אין ספק שמאז 1977 מנהיגי ישראל,מלבד כמה אתנחתות קצרות,מתנהלים ומונהגים ע'י תפישת הכוח שאינו מנוהל ע'י המוח

    גם אם נעשות שגיאות חמורות ומי לא עושה
    שגיאות,מלבדך והדבר האחר, כמובן,עדיין הן אינן מבטלות דברים שהעליתי לעיל

    אין ספק שהתנהלות איוולתית-ראה ברברה טוכמן,מחד,והתנפלות מגוייסת מבפנים ומבחוץ יביאו לקריסת הריבונות של היהודים בארצם.

    אתה ומרעיך, בהמיית קינאתכם/שינאתכם/משטמתכם שואפים לרסק את האמבטיה לשפוך את המים ולחסל את הילד.

    תוכל לחגוג.
    עם הדבר האחר.

    אבל….אל תתפלא שיש כמה כוזרו/אשכנזים מפלצתיים שלאנהנים מהמצב,שלא מתכוונים לאפשר לכם להשיג את חפצכם וילחמו על ולמען כך עד כלות,אם מושג זה נהיר לך,רגשית ומנטלית.

    שבוע טוב

  • מוני יקים אנטיציוני  On אוגוסט 31, 2008 at 11:24 pm

    אתה צריך להודות לי על שחשפתי את המסכות שעטו לעצמם שני הכוזרים הכהניסטים לך תיבנה איתם מדינה…בחורבן הציונות וכוזריה כהניה ננוחם

  • אלון  On ספטמבר 1, 2008 at 12:00 am

    מוני, כתבת: "קניית אדמות אינה משנה את הייעוד הלאומי כמה פעמים צריך לחזור על כך ??? "
    מוני, כבר אמרתי למה הכושר השכלי שלך מאפשר. שוב הוכחת זאת.
    כל הטענה שלי הייתה בדיוק שאין בבעלות הפרטית של הקרקע ע"י ערבים להוות מכשול להקמת מדינה יהודית פה.
    ולטעון שבכלל לא הייתה כזאת (כי היהודים קנו אותה) כטענה חלופית.
    וכטענה חלופית לזאת, כדי להתמודד עם השטות הזו שהקניה הייתה פיקטיבית או משהו כזה שאתה והאנטישמי השני המצאתם, הבאתי את ענין חלוקת הארץ שהיה משאיר רק 14 עד 60 אלף ערבים בשטח ישראל לפי תכנית החלוקה, כך שלא יתכן שהיו יותר מאלו בעלים על הקרקע בעלי זהות ערבית – כלומר הרוב היה של יהודים.

    תשאיר את פעולות החשיבה לאחרים, 'עשה לך רב', נסה שהוא יהיה אחד עם שכל, ואם אפשר שתהיה לו תמונת עולם רב-צדדית ומגוונת, מה טוב.

    אז כמובן עכשיו אתה טוען שב 48 הישוב היהודי התקיף את עצמו… יפה. גאוני. מוני אתה חי על הירח. מדהים שהני חושב שאתה מיודע. איך זה עבד בדיוק?

    הני, במקום להסכים עם מוני במובלע, תגיד כבר על מה אתה פורש את הדיעה המקצועית שלך. כי פעם אתה אומר אני מסכים איתו או אומר "יש תוכן ענייני נכון בדבריו" (או דברים דומים) או "חלק מדבריו נכון". ופעם אתה מתנער ממנו לחלוטין, כמו: לא מסכים עם הפרשנות הדטרמיניסטית שלו, וכו'

    אז מה לדעתך נכון?

    היישוב היהודי התקיף את עצמו?
    אין עם יהודי באמת?
    האשכנזים הם לא יהודים?
    המזרחיים גזע עליון שחייב לחיות בנפרד מאשכנזים כדי לא להיות מקופח?
    יש לחצות את ילדי התערובת מזרחים-אשכנזים לשתיים?
    כל פעם שנולד תינוק אשכנזי הוא מיד גזען כי הוא משתייך לקבוצה ההגמונית שסללה מבנים חברתיים מפלים?
    כל הקיום של המדינה הוא קונספירציה של אשכנזים…?
    הפרוטוקולים של זקני ציון הם עדות אמת לקונספירציה יהודית?
    האשכנזים יש להם גנים של חמדנים שתלטנים?
    האופי של האשכנזים הביא עליהם את שנאת אירופה ולכן שואה?
    הקיפוח של מזרחיים אז והיום הוא משול לשואה, באופיו (מכוון ומתוכנן) ובחומרתו (רצח עם המוני של תינוקות וחפים מפשע אחרים)?
    יהדות אשכנז אינה יהדות אמת (אגב, כיוון שיהדות נקבעת ע"פ האמא, משמע ילדך שלך הני אינם יהודים של אמת, אלא אם יחליטו להתגייר)?
    וכו' וכו'

    על מה אתה שם את עמדתך המקצועית בעצם? מכל הדברים האלו? על כולם? עד עכשיו לא הבנתי.

    רימון קורא לו "הדבר הזה". צודק. אני אמרתי את זה אחרת:
    "פלגן. אנטי ציוני. אנטי יהודי. אנטי ישראלי. אנטי רציונאליות. אנטי דרך-ארץ. לכל היותר יש לנו במשותף את החברות בחבר בני האנוש (וגם זה, אם היה הליך קבלה שאינו אוטומטי עם הלידה, אני חושש שלא היו מקבלים אותו – ובטח היה אומר שזה כי הוא מזרחי)"

    עומד בדברי.

  • אלון  On ספטמבר 1, 2008 at 12:33 am

    הני, מתנצל אם השפה כלפי מוני של תגובתי הקודמת היא קצת בוטה…
    אבל…
    כ:
    1) "שחצן"
    2) "טרחן"
    3) "כוזרי"
    4) "כהניסט"
    5) "כלי ריק"
    6) "כמו ניאו נאצי או מכחיש שואה"
    7) "אנטישמי"
    8) "שונא מזרחים"

    … זה בטח מתאים לי.

    (שקלתי אם לפצל את מספר 6 לשני עלבונות… מה אתה אומר רימון?)

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 1, 2008 at 1:22 am

    של שימור מערכי הפריבילגיות שבחסותן יצרו הכוזרו/אשכנזים את אשליית הגזע העליון הלבן של היהודי החדש.מה לעשות שהאמת ההיסטורית מוכיחה שלא היה כל בסיס הגירתי למהפך הדמוגרפי בין היהודים האשכנזים ליהודי המזרח ולכן ברור לכל בר דעת כי הפזורה האשכנזית נוצרה יש מאין בערבות כוזריה ואין לה כל קשר היסטורי ליהודים שכבשו חלק מארץ כנען תוך השמדה שיטתית של מרבית האוכלוסיה, היהודים הכוזרים/אשכנזים סילפו מאת הדת היהודית המקורית והחדירו לדתם המזוייפת אלמנטים פאגניים כוזריים שהם מנוגדים להוויה הדתית המקורית, כיום צאצאי הכוזרים שהתאהבו בדת היהודית הם יהודים אבל יהודים אשכנזים חסרי כל זיקה לארץ כנען כמו למשל מיליון יפנים שיתגיירו מחר ויחפשו לבנות לעצמם וילות בגבעות ירושלים "ארץ אבותיהם" או כמו למשל מיליון וחצי פראבוסלבים שבאו לטייל ולשפר את רמת החיים עם "וילה וולוו".
    ולכן כל הטיעון הציוני/כוזרי של חזרה לארץ אבות אין לו ידים ורגלים ולכן הטיעון האשכנזו/כוזרי "כולנו יהודים עם אחד גורל אחד" הם טיעונים שיקריים חסרי אחיזה באמת ההיסטורית, מה גם שאינם מתאימים ללמעלה ממחצית
    האוכלוסיה קורבנת הציונות הכוזרית.
    גזענים אשכנזים פחדנים ועלומי שם ימשיכו להפיץ את משנתם הגזענית המעניקה להם כביכול עמדת עליונות גיזעית והשתתפות בחינגת הפריבילגיות הפרוטקציוניסטיות, למה מוסלמים שיעים ומוסלמים שיעים יכולים להתקומם אלו נגד אלו בעקבות רצונם
    לעצב את גורלם בנפרד ויהודים מזרחים קורבנות הגזענות האשכנזית חייבים להשאר נאמנים לפורמולת הגזענות האשכנזית והאחדות הדתית שהופכת בפיהם ללאומית, האם האחווה שבשמה קוראים ללא הרף לשמירתה והמשכיותה אכן הוכיחה עצמה כשיוויונית וצודקת אז הפערים לא היו צריכים להיות קיימים ושום אקרובטיקה נכלולית
    לא היתה מנסה להצדיקה ולהנציחה.
    אז גזעני אשכנז היו וישארו גזענים כי מזה הם חיים מזה בנו את הקיבוצים העשירים הנצלניים ומזה בנו את ההתנחבלויות עטירות התקציבים והתשתיות ומזה בנו את שכונות היוקרה על אדמות פלסטין השדודות והקימו עלינו מלחמת עד עם אחינו המוסלמים, אני מעדיף גם מוסרית והיסטורית ואסטרטגית ברית עם 500 מיליון מוסלמים מאשר ברית עם 3 מיליון אשכנזים "אחים לדת" ??? שאחוותם לא מנעה מהם ליצור משטר אפרטהייד גזעני שנועד להטמיע ולהכחיד את העם המזרחי המפואר כדי שהכוזרו/אשכנזים יצליחו לבנות גשר היסטורי שיעלים את ההתגיירות הכוזרית.
    כל מזרחי שמקבל את הציונות האשכנזית בין אם הוא עושה זאת "מחוסר ברירה" כדי להתקדם מקצועית וחברתית ובין אם הפנים את ערכי הגזענות האשכנזית האנטי ערבית הוא אדם טועה דרך
    ומן הראוי שיעשה חשבון נפש עם עצמו ולאן פניו מועדות, פן ימצא עצמו יום אחד מוגדר כבוגד בבני עמו הספרדו/מזרחי…בחורבן הציונות ואספסופה האשכנזי המתלהם ננוחם.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 1, 2008 at 1:32 am

    צ'ל להיות למה מוסלמים שיעים ומוסלמים סונים
    יכולים להתקומם…

  • רימון  On ספטמבר 1, 2008 at 1:36 am

    מששאלת אענה לך ולא רק

    לא שיש תקוה עם הני אבל הדבר הזה?

    ראשית-לדעתי הטעות שלך שאתה נגרר אחרי דבריו וטענותיו.
    חאראם.
    תרצה את דבריך ושירדוף הוא אחריך.
    אבל גם זה לא נכון.
    כתבתי תגובה ארוכה לטענתו שבגלל שאני עברתי קוים אדומים שלו,שזה מעשה חמור ביותר, והכחשתי שהיתה/יש גזענות אשכנזית כלפי מזרחים החל כל הסיחרור בינו לבינך כולל ההתבטאויות הנאציות שלו.

    החלטתי לוותר.שמרתי את התגובה לעצמי.
    הינוקא האימביציל אינפנטיל צריך כל הזמן אחראים למצבו הכשלונרי הסידרתי

    כל תינוק בגן לומד שעליו להיות אחראי לבחירותיו והחלטותיו ושהוא היחידי שישלם את מחיר הטעויות כמו שיהנה מרווחי ההצלחות.
    הדבר הזה גם יחיה 15 פעם מלוא שנות חיי אדם,לא יצליח להבין במה המדובר.

    דבר נוסף-שים לב שאתה טורח לענות ולהתיחס כדי לדון והוא בכלל לא מתיחס אלא ממשיך במטר הקללות ושאר האשמות שאין להן בסיס כלשהו במציאות אלא רק בתסריטים שנחרטו במוחו האינפנטילי ולעולם לא יצליח להוסיף עליהם דבר מה חדש.

    בקיצור,כפי שכתבתי לך בפעם הקודמת-אני מעריץ את הסבלנות וההתמדה והרצון לקיים דיון מפורט עם מי שכלל לא מעוניין אבל ובעיקר לא מסוגל
    להבין.

    יישר כוחך.

    רימון

  • אלון  On ספטמבר 1, 2008 at 2:01 am

    אתה צודק (גם בענין שהלכתי איתו בטיעונים להניח שהוא צודק כדי להראות לו שאף אם היה נכון מה שהוא אומר זה היה חסר משמעות או סתירה להסיק את המסקנה. הוא בכלל לא מבין מה זה אומר…).

    אכן תש כוחי.

    אני משאיר אותו עתה להתייבש בביצת הכשלונות של עצמו.

    ישווק את תורתו הגזענית-נאצית-פלגנית לעולם, וכמובן רק הרשע הצרוף יבין על מה מדובר בכלל.

    לאחר שהבנתי שזה לא רק כושר שכלי מוגבל, וידע חסר, וגישה חד צדדית שמעצבים את המסקנות, הגישה והמתודה שלו (אם בכלל אפשר לקרוא ל: לא להתייחס לטענות מן ההגיון בהגיון ולפרש כל פרט מציאות ע"פ תפיסה נתונה מראש – מתודה?!) אלא גם רוע צרוף, נשארו לי רק רחמים בשביל, איך קראת לזה… הדבר הזה.

    פרשתי.
    הני, חייה באושר ועושר עם ערל הלב הזה, שישמיד את מדינתך, יחצה לשניים את ילדך שאינו מכיר באותנטיות של יהדותם, וישלח את אישתך (לפיו: הגזענית גויה עם גנים חמדניים – שבטח עברו לילדך) למקום מרוחק ממך כדי להקים חברה על טהרת הגזע המזרחי עם הפלסתינים, שלדבריו מוצדקים ברצח תינוקות ונשים בפיגועי טרור, כמו גם מזדהה עם הנאצים שקמו להשמיד את האשכנזים.

    לדבריך הני, כמובן אגיב, בדבריו מאסתי.

  • אלון  On ספטמבר 1, 2008 at 2:47 am

    ורק כדי לסגור את נושא הכוזרים:
    "כדי להרגיע את כולם ,וכפי שכבר צויין במהלך הדיון ב"קדמה " הנושא של "הכוזרים כאבות האשכנזים " הוא עניין מת ( חוץ כמובן עבור האובססיבייים ביננו ) .מחקר נעשה ב1993 בידי מדענים איטלקיים הישווה את הדנא של היהודים האשכנזים מצ'כיה עם זה של יהודים הספרדים ועם זה של לא יהודים מצ'כיה.ההנחה הבסיסית הייתה שאם היהודים הם צאצאים של גרים סלביים כי אז הגנים שלהם על מוטציות השונות שבתוכם יהיו דומים לאלו של הצ'כים הלא יהודים .
    הם אכן מצאו כמות גדולה של דמיון אבל לא בין היהודים והנוצרים הצ'כיים אלא בין היהודים הצ'כים והיהודים הספרדים . התברר שהגנים של היהודים הצ'כיים היה להם דמיון רב יותר לגנים של ערבים מלבנון מאשר לאלה של נוצרים מצ'כיה …
    ומה אם האפשרות שהאשכנזים הם כולם צאצאים של הכוזרים .לא נעים להגיד ולי זאת דווקא מכה אבל המחקר הגנטי הכריע בעניין נגד .
    שני חוקרים דרור רוזנגרטן ודורן בהר יצאו במהלך שנות שתשעים לקבוע אחת ולתמיד האם ביהודים האשכנזים יש גנים כוזריים ?
    אבל נמצאו גנים בכ12 אחוז מכלל האשכנזים שנבדקו שאינם מתאימים לפרופיל הקבוע ומוצאו בתקופה לפני 1500 שנה דהיינו בערך מהמאה השמינית לספירה וייתכן שאלו הם גנים כוזריים .
    מחקרים נוספים בכל אופן הורידו את המספר ל5 אחוז מכלל הנחקרים .
    אז ייתכן שיש כ10 אחוז מהאשכנזים אולי 12 אחוז אולי אפילו לך תדע 15 אחוז שיש להם גנים כוזריים אבל כל המחקרים לא מצאו יותר מכך .
    עוד שאלה שנפתרה ,אבל אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהאובססיביים למיניהם ימשיכו להתעלם מכך . "

    מתוך: http://www.notes.co.il/eshed/40498.asp (הפלא ופלא ראו גם שם השתתף בדיון מוני יקים אנטי-ציוני – שכבר עם השמת הטייטל "אנטי ציוני" מיד אחר שמו אתה מזהה שמשהו פגום בזהותו – וחוטף מבול של גינויים אינטלגנטים על התוכן והשפה מצד מספר משתתפים.
    (שימו לב לתגובתה היפה של הגברת נטלי גוטמן – תגובה שניה מתוך 250! – פיוטית ואינטלגנטית לאגדת הכוזרים כמוצא יהדות אשכנז)

    וגם משהו נגד האנטישמי שלמה זנד:
    http://www.haaretz.co.il/hasit….ontrassID=12&sbSubContrassID=0
    ממליץ לקרוא את כל הרשימה (לא לך מוני, אני חושש שאם תשמט הנקודה הארכימדית של כל מחשבתך אתה תקבל שבץ מוחי) אבל רק כדי להבין מי מורהו ורבהו של מוני, הנה מה שנכתב עליו שם:

    " זנד מצהיר על עמדתו האידיאולוגית בכמה מקומות בספר. גם אני, כמוהו, איני נמנה עם מי שתומכים בעוולות שעושות כמה רשויות שלטון ישראליות למיעוטים החיים בקרבנו בשם טיעונים המתיימרים לייצג "ערכים היסטוריים". ואולם, על הקורא הביקורתי בחיבורו של זנד להיות מודע לשטיחות האינטלקטואלית ולעיוות כללי העבודה ההיסטורית המקצועית שגורם המפגש בין אידיאולוגיה למתודולוגיה. רצונו של זנד שמדינת ישראל תיהפך למדינת "כל אזרחיה" ראוי בהחלט לדיון, אך הדרך שבה הוא מנסה לחבר מצע פוליטי לתולדות העם היהודי לדורותיו היא מוזרה ומשובשת."

    "דבריו של זנד בעניין ההיסטוריונים ה"מורשים" מעוררים גיחוך. בכך הוא ממשיך דפוס דיון שטחי האופייני לאגף מסוים באקדמיה הישראלית. העיקרון המנחה דפוס זה הוא: אמור לי מה עמדתך לגבי העבר ואומר לך מה טיב קשריך עם מנגנוני השליטה הממשלתיים. התערבות פוליטית בכיוונים שעליהם מצביע זנד, דהיינו – ניסיון להכתיב את השכחת מוצאם הביולוגי האמיתי של יהודי פולין ורוסיה, או הוראה לטפח את סיפור ההגלייה של היהודים מארץ אבותיהם, לא היו ולא נבראו.

    אכן, זנד מפנה את תשומת הלב לתופעה רבת חשיבות, שלא נחקרה עדיין היטב: הפער הגדול בין מה שנכתב בספרי ההיסטוריה המחקריים ובספרי הלימוד ובין השיח הפוליטי על זיכרון העבר. אבל במקום לנסות ולהתמודד בצורה רצינית עם שאלת הפער הזה הוא גולש למלל פוקויאני פשטני על מנגנוני השליטה הרשמיים בחברה הישראלית."

    "חידושים במחקר הלאומיות לא מצאתי בספרו של זנד. המחבר נעצר אי-שם בין היסטוריונים כמו הובסבאום, אנדרסון וגלנר – מרחק דור ממה שקורה היום בתחום זה. אין בספר, למיטב הכרתי, ולו ידיעה אחת שמי שהוא מתעקש לכנות "היסטוריונים מורשים", החשודים ב"הסתרת האמת ההיסטורית", לא הביאו קודם בספריהם ובמאמריהם. החיבור ממזג בצורה מופלאה טיעונים מודרניסטיים מובהקים, היונקים ממורשת הנאורות האירופית של המאה ה-18, עם קמצוץ ממותן, אך מטריד בשטחיותו, של שיח פוקויאני מן הדור הקודם.

    זאת ועוד: טיפולו של המחבר במקורות היהודיים מביך ומעליב. איזה קורא רציני היודע את תולדות הספרות העברית החדשה יתייחס ברצינות לדעות המובעות בספר המגדיר את "ספר בוחן צדיק", חיבור סאטירי (בדיוני!) של המשכיל הגליצאי הנודע יוסף פרל (1773-1839) כחיבור מאת "יצחק פרל", ש"מכיל ארבעים ואחד מכתבים של רבנים המתייחסים להיבטים שונים מחיי היהודים" (עמ' 221)? מי יאמין לדיוק העובדות במחקר שבו נאמר על ההיסטוריון יוסף קלויזנר (1874-1958) – מלומד שלא זכה מעולם (למרות רצונו העז) לכהן כפרופסור להיסטוריה באוניברסיטה העברית, ושימש כמרצה לספרות עברית – כי הוא "היה למעשה ההיסטוריון הרשמי הראשון של 'ימי בית שני' באוניברסיטה העברית בירושלים" (עמ' 140)? מי מחוקרי יהדות מזרח אירופה העוסק בתולדות היידיש לא יגחך למקרא הצגתו של חוקר היידיש היהודי-גליצאי מתיתיהו מיזס (1885-1945) – משכיל לאומי שהיה בין משתתפי ועידת צ'רנוביץ, שבה הוכרזה היידיש ב-1908 כ"שפה לאומית של העם היהודי" – בתור "הבלשן הגרמני מתיאס מיזס" (עמ' 233)? האם נובעת הרשלנות מיחסו של החוקר למושא מחקרו? או שמא מפני שהכל מומצא, ממילא אין זה משנה אם "האובייקט המדומיין" הוא שחור או לבן?

    הצירוף הישראלי העגום בין חד-ממדיות רעיונית דורסנית לזלזול מופגן בפרטים (צירוף אופייני לכותבים משני קצות הקשת הפוליטית) ישבה ללא ספק את לבם של יח"צני הערוצים האלקטרוניים בתקשורת. אך לנו, ההיסטוריונים הספקנים, הקבורים בין הררי הספרים וערימות התיקים הארכיוניים, לא נותר אלא להמשיך ולקרוא את מה שבאמת נכתב, ולכתוב על מה שבאמת נקרא. "

  • רימון  On ספטמבר 1, 2008 at 4:26 am

    בהמשך לסייפא של דבריך משעה AM2:47מעניין לציין שיוסף סרב כל השנים לסדר פרוטקציה לבן אחיו, יהודה,ולהכניסו לסגל המרצים באוניברסיטה

    בסיפרו של עוז סיפור על אבהב וחושך הוא מזכיר כמה פעמים את סירובו של הדוד בטענה שהוא חושש שמא יאשימו אותו בהעדפת בני משפחה.

    אתה מבין האכזריות הסגפנית הזו מצביעה בבירור על המוצא הכוזרי של האשכנזים

    יוסף קלוזנר רצה להיות היסטוריון ואילצו אותו לעסוק בספרות.

    האשכנזים מתאפיינים לפי מיטב תורת הגזע מבית מדרשו של הדבר הזה בנהנתנות חסרת מעצורים וניצול כל מי שרק אפשר לסיפוק תאוותיהם הסוטות.

    תודה על תגובתך האחרונה בפרט וכולן בכלל

    רימון

  • רימון  On ספטמבר 1, 2008 at 5:43 am

    שמע,זה מדהים.
    נכנסתי לקישור הראשון שציינת ואני פוגש את מודעתי ירדנה אלון בוכיה על שהעיפו אותה מאתר קדמה שם היה לה בלוג

    נכנסתי גם קצת לקדמה למאמר-הספד של חיים ברעם
    עם מותו של רעו ויקירו סעדיה מרציאנו.
    ירדנה התנפלה עליו בטענות שכל מיני אשכנזים(למיטב ידיעתי חיים הינו היבריד-חצי ספרדי חצי אשכנזי)שלא תמכו במאבקי המזרחים והפנתרים פתאום נעשים חברתיים ומנסים ללהתחנף למזרחים וכד'.
    היתה שם מהומת אלוהים כשהיא מוקעת כגזענית כלפי האשכנזים.
    מישהו הבהיר שם שכנראה האג'נדה החדשה(מסיבות לדעתי וממה שהבנתי-טקטיות בלבד.שום דבר אמיתי)
    ביחסי מזרחים אשכנזים אינה מכלילה על כולם אלא כמיטב מסורות ההפרד ומשול ותקיעת טריזים עושים בקדמה הבחנה בין אשכנזים טובים לרעים.
    אבל ההבחנה אינה עדתית גזענית אלא מתישרת עם טעונים של כל מיני אנטי ציונים עמם הם משתפים פעולה ושהמרכזי והחשוב שביניהם הוא אחמדינג'י המסרב להגדרתו כאנטי יהודי ומגדיר עצמו כאנטי ציוני ואנטי המימסד הציוני.

    ירדנה מתקשה להבין את המהפך בו היא מוצאת עצמה מואשמת כגזענית-הפעם נגד האשכנזים.

    ומי חוטף שם כהוגן?

    אכן ידידנו השם ישמור מוצאותיו מר יקים.

    הנה ציטוט קצר מאחת התגובות
    (והקישור לתגובה

    על מרעילנים
    08 Jan 2008 11:39מאת : סמי

    מוני לא רואה את דבשת הרעל של עצמו, מרעילן מן הסוג הנמוך ביותר. וירדנה – מה את יודעת ועל מי בשנות השבעים? מה זה הקישקוש הזה על חשבונות ועם מי? ובשם מי?

    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1665&t=pages

    התגובה היא של סמי שלום שטרית בעצמו שהינו הבעלים של האתר(מעניין מאד מי הממן)כשהמנהלת הינה איריס חפץ החיה בגרמניה עם בעלה הגרמני(איני יודע אם הינו יהודי)ועם ילדיה.
    מעניין שאיריס על פי עדותה הינה היברידית בעצמה וההורה האשכנזי שלה הינו ממוצא מכובד במימסד הציוני וגם כנראה קיבוצניק בעברו/ה.

    מכל מקום יש לצפות לשלב חדש בהתנפלות על המדינה בעיקר בחו'ל שם כנראה האנטישמים נמנעים מזיהוים ככאלה וטוענים שהם מתנגדים למדינה הקולוניאליסטית ציונית גזענית.

    מודענו הופך להיות מוקצה בביתו שלו.

    כך יאבדו כל אויביך ישראל.

    מדי פעם אני נאלץ להודות למרות רצוני ששמחה לאיד היא טובה לנשמה.

    אבל הטפיל הקטן ימשיך להפיץ את הזוהמה שלו בטוקבקים באתרי העתונות האינטרנטית.

    נדמה לי שגם הני צריך להיות מודע לענין.

    ברכות

  • רימון  On ספטמבר 1, 2008 at 5:57 am

    הנה ציטוט נוסף מקדמה,הפעם מדבריה של המנהלת של קדמה,איריס חפץ
    הפונה,בהמשך תגובתה, ליקירנו כך

    1 למואיז ובכלל
    09 Jan 2008 10:52מאת : איריס חפץ

    מואיז, לא צריך לקרוא את כל העיר בשביל לקרוא את ברעם, אלא מספיק את הגדה השמאלית בכל יום שישי. אני דווקא תמיד קראתי בניתוחים הפוליטיים שלו התייחסות למזרחים ולא רק על בסיס מעמדי (ומשם גם מכלוף ואני מכירים…). אם יש למישהו משהו אחר להגיד, נא להביא קישור ואפשר יהיה לדון על דבריו של אדם. מנסיוני הוא אחד הכותבים הבודדים שמקבל ביקורת בצורה נעימה, משכיל את הקוראים ועונה לאנשים בכזו נעימות נדירה במחוזותינו, שאני באמת לא מבינה במה מדובר.
    בינתיים אף אחד לא העלה כאן שום ביקורת עניינית עם סימוכין. ומוני – אם כל מי שחושב שהתיאוריה הכוזרית שלך היא גזענית הוא פסול בעיניך אז אתה יכול להוסיף אותי. זה לא סוד שהיא נקלית בעיני ואני לא מבינה למה אתה ממשיך להטיף בשער על שלג דאשתקד. זה מעייף, משעמם
    שאתה יכול לשפוך אותה כאן היא רק בגלל שיש כאן חופש ביטוי יותר ממקומות אחרים, אבל אלו אמירות שכל מה שאפשר להגיד עליהן הן "נסבל". התירוץ של "אני קורבן דיכוי גזעני ולכן לא יכול להיות גזען בעצמי" הוא טיעון גזעני. יעני, אם אתה מזרחי ולכן קורבן של גזענות אז מזרחי לא יכול להיות גזען. אז אם ככה אין גזענים שחורים, אין גזענים יהודים ואין גזענים מכל סוג ובכלל, כי כל קבוצה היתה פעם קורבן גזענות בהיסטוריה. חלש.

    מעניין ההסבר שהיא נותנת לדבר הזה, להתנגדותם לטיעון שהאשכנזים הינם בכלל צאצאי הכוזרים ולא מגורשי בית שני

    הטיעון הוא שזו גזענות ובעיקר

    ובעיקר לא מקדם אותנו לשום מקום טוב. העובדה

    לא מקדם אותנו

    לא מקדם אותנו לאן?

    התשובה בהירה מכל מיני אמירות של אנשים רציניים מביניהם-להפוך את המדינה לדו-לאומית של כלל אזרחיה והשתלבות מלאה במרחב ותרבותו.

    כלומר-להתמזרח.

    איך אומר שיפטן?
    סליחה?
    להתחבר למה?
    אין דבר בתרבות של שכנינו ששווה להמיר עבורו את קשרינו הנפשיים והשכליים,הכלכליים הטכנולוגיים וכד' כדי לזכות בהכלה והכרה שלהם בנו.

    סמי שלום שטרית חי מזה כמה שנים בארה'ב

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 1, 2008 at 12:22 pm

    ולא תימצאו כל הוכחה להיות האשכנזים ציבור שיש לו קשר וזיקה ליהודי בית שני.ההסתמכות על דיברי איריס חפץ וסמי שלום שיטרית כתורה מסיני לשם ניגוח מחייבת גם שתקבלו את שאר דיבריהם כתורה מסיני ניראה אותכם ?…בחורבן הציונות ועכברושיה הנברנים ננוחם.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 1, 2008 at 12:51 pm

    אתה לא מאמין למייסעס של גזעני אשכנז שכבייכול יהודי בית שני הים תיכוניים עזבו את ארצות השפע והסובלנות כדי להגר בהמוניהם לארצות הכפור והעוני.או שאתה מאמין לקול ההגיון ההיסטורי שלפיו בחוסר הוכחת ההגירה נותרת רק ההוכחה ההתגיירותית. אני מבין שגזעני אשכנז מתקוממים נגד האמת ההיסטורית המשמיטה מהטיעון הציוני/אשכנזי את הנידבך העיקרי של "חזרה לארץ אבות", בלי טיעון מנצח זה התאוריה האשכנזו/ציונית אינה רק תיאוריה שיקרית שנועדה לשדוד מהפלסטינים את מולדתם ומהמזרחים את עצמאותם אלא בעיקר תיאוריה גזענית פולקסיסטית מבית היוצר המרכז ארופאי.כלום ניגזר על המזרחים להמשיך לשמש כחומר ביד היוצר להשגת מאוויהם החמדניים של האשכנזים בוני כורי ההיתוך והפערים הגזעניים, או שיש להשיב מלחמה שערה לגזענים תאבי הפריבילגיות הממשיכים לבנות תקציבי מדינה מרוששי דלים ומעשירי מתנחבלים ואלפיונים עליונים אשכנזו/כוזרים.
    תראה איך הגזען רימון החבלה מתנשא עלינו ועל אחינו הערבים "אין דבר בתרבות של שכנינו…"
    נטע זר נשאר נטע זר במרחב המזרחי ועלינו להבדל ולהתרחק מנושאי מגיפת העליונות האשכנזוצנטרית מחרחרי המלחמות.
    העתיד אינו נושא בחובו בשורות טובות האשכנזו/כוזרים אכלו כל חלקה טובה והעבירו נכסים לארצות חוץ רבות ,כולם כפולי דרכונים שברגע האמת יכחו את האחווה היהודית כפי שבגדו ב "אחיהם" יהודי יוון בצל משרפות אושוויץ.
    חובתינו היא לבנות עבור עמנו המפואר אג'נדה חדשה שתצילם מהחורבן המתוכנן ע'י האשכנזו/כוזרים זה רגש האחריות שעלינו לטפח מתוך דאגה לעתיד ילדינו והדורות הבאים שיועלו אחרת למולך הכוזרו/אשכנזי. הרעיון הציוני/אשכנזי הוא רעיון כוזב מראשיתו כי הצלחתו מותנית בדיעבד בחיסול פיזי של העם הפלסטיני ומכיוון שרעיון זה שניראה בעיני ההוזים כמציאותי במאה ה 19 אך כיום הוא בילתי ניתן לביצוע ניכנסה הציונות למבוי סתום התאבדותי.
    ההתייחסות המתנשאת והגזענית של הציונות לכל מי שאינם אשכנזים יוצרת חומות של אפרטהייד ושנאה הדדית בילתי ניתנות לגישור.
    אנשים חיים מהיום למחר ללא תקווה שקרן אור תפציע ותשחרר את המקובעות הדטרמיניסטית של הקולוניאליסטים הכוזרו/ארופים בעלי העוצמה הזמנית ואין כל שביב של תקווה באופק, ההצטרפות לעגלת המנצחים היא בבחינת שמחת עניים זמנית של מכירת ההווה ללא קבלת עתיד….בחורבן הציונות ואסונותיה המובנים ננוחם.

  • יהוידע  On ספטמבר 1, 2008 at 9:20 pm

    בגבולותיהן כיום מוכרות כבר במאות הראשונות לספירה,זמן רב לפני שנולד הסיפור הכוזרי.
    בסיפור הכוזרי יש נטיה להתעלם מכך שמי שהתגיירו היו בני האליטה,אצולה וקצונה.אלה,שהתחתנו בינם לבין עצמם לא יכלו ליצור את המסה הגדולה של יהודי מזרח אירופה.
    אני תוהה מדוע מוני יקים מתעלם מפגישתו של המופתי עם היטלר ומרקימת התוכניות המשותפות שלא צלחו (לשמחתו של מוני יקים,שהרי לו צלחו מוני יקים לא היה כאן לנהל את דיוניו העקרים רווי השנאה)
    אני תוהה מדוע מוני יקים שהיגר לפלסטין מבולגריה לא רואה עצמו כקולוניאליסט וכובש שחי על אדמה שאינה שלו ? מדוע מוני יקים לא שב למולדתו בולגריה ?
    כדור שלישי לנישואים מעורבים של תימנים ורומנים,מרוקאים ופולנים – ערבוב נפלא ומלבב – אני מתפעל מהאנכרוניזם של מוני יקים.

  • יהוידע  On ספטמבר 1, 2008 at 9:22 pm

    ואת הטענה אודות יציאת הסטודנטים ללימודים (טענה ראויה ללא ספק) מותר להפנות גם לשלטונות המצריים.

  • הני  On ספטמבר 1, 2008 at 10:56 pm

    אתם רואים הנה אינפורמציה שעליה לא חשבתי והיא חשובה, אם מישהו יודע אשמח לקבל תשובה. האם ניתן לצאת דרך מעבר רפיח לחו"ל?

    או האם כל היציאות חסומות ונתונות לשליטת ישראל? השאלה הזו אני חושב רלונטית גם לגלעד שליט, משום כך חושבני שאין זה המקרה, מעבר רפיח אכן בשליטת המצרים אך לפניו יש נקודה ישראלית, לא בטוח, אשמח לקבל הבהרה ממי שיש בידו את האינפורמציה.

    הני

  • רימון  On ספטמבר 2, 2008 at 12:47 am

    כדאי מאד מאד לקרוא

    http://www.yopi.co.il/news.php?N_ID=2217

    http://www.notes.co.il/eshed/40558.asp

  • רימון  On ספטמבר 2, 2008 at 1:00 am

    זהו ציטוט בשיטת העתק/הדבק

    המשפט החשוב המודגש ע'י כוכבים שלהלן עבר יפה בתוך כל התגובה שהועתקה

    הרי היא לפניכם

    1 למואיז ובכלל
    09 Jan 2008 10:52מאת : איריס חפץ

    מואיז, לא צריך לקרוא את כל העיר בשביל לקרוא את ברעם, אלא מספיק את הגדה השמאלית בכל יום שישי. אני דווקא תמיד קראתי בניתוחים הפוליטיים שלו התייחסות למזרחים ולא רק על בסיס מעמדי (ומשם גם מכלוף ואני מכירים…). אם יש למישהו משהו אחר להגיד, נא להביא קישור ואפשר יהיה לדון על דבריו של אדם. מנסיוני הוא אחד הכותבים הבודדים שמקבל ביקורת בצורה נעימה, משכיל את הקוראים ועונה לאנשים בכזו נעימות נדירה במחוזותינו, שאני באמת לא מבינה במה מדובר.
    בינתיים אף אחד לא העלה כאן שום ביקורת עניינית עם סימוכין. ומוני – אם כל מי שחושב שהתיאוריה הכוזרית שלך היא גזענית הוא פסול בעיניך אז אתה יכול להוסיף אותי. זה לא סוד שהיא נקלית בעיני ואני לא מבינה למה אתה ממשיך להטיף בשער על שלג דאשתקד. זה מעייף, משעמם ***ובעיקר *****לא מקדם אותנו לשום מקום טוב.* העובדה שאתה יכול לשפוך אותה כאן היא רק בגלל שיש כאן חופש ביטוי יותר ממקומות אחרים, אבל אלו אמירות שכל מה שאפשר להגיד עליהן הן "נסבל". התירוץ של "אני קורבן דיכוי גזעני ולכן לא יכול להיות גזען בעצמי" הוא טיעון גזעני. יעני, אם אתה מזרחי ולכן קורבן של גזענות אז מזרחי לא יכול להיות גזען. אז אם ככה אין גזענים שחורים, אין גזענים יהודים ואין גזענים מכל סוג ובכלל, כי כל קבוצה היתה פעם קורבן גזענות בהיסטוריה. חלש

    גם בתגובה שלי מ-5:57 הוא עבר עם כל התגובה שהועברה בדיוק באותה צורה

    אלא שכפתור ופרח מהבוקר לעכשיו המילים החשובות הללו נימחקו בתגובה מהבוקר.

    מעניין ואף מרתק

    הייתכן שהמקופח והמופלה שהמפלצות השתיקו נוקט באותן שיטות או שיטות דומות ומוחק מה שלא נוח?

    כל מי שרוצה מוזמן לבדוק את השוני המסויים היחידי הזה בשתי הגירסאות שהועתקו באותה שיטה.

    הני,יש לך הסבר מניח את דעתו של מי שאחד מעקרונות חייו זה

    כבדהו וחשדהו?

    נחת

    חהחהחהחהחהחהחהחהחהחה

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 2, 2008 at 3:40 am

    קהילות באיטליה וצרפת מה להן ולפזורה האשכנזית לטיפשותו של יהוידע פיתרונים. קהילות בגרמניה פולין ופראג היו אך כל כולן היו קהילות מיזעריות וזניחות היכולות להסביר אחוז אחד או שנים מהפזורה האשכנזית. אז שיהיה ברור לכולכם האשכנזים הם צאצאי הכוזרים כי לא היתה כל הגירה ולעולם לא תצליחו להביא כל הוכחה לקיומה של הגירה. היהודים האשכנזים צאצאי הכוזרים ושאר מרעין בישין אין להם כל זיקה היסטורית לאילו שהם יהודים או עיברים שחיו בזמן זה או אחר בארץ כנען/פלסטין ובא הזמן שתפסיקו לייחס לעצמכם ידע היסטורי רק משום שזה נוח לאינטרסים שלכם ככובשים קולוניאליסטים המחפשים צידוק היסטורי מוסרי לכיבושיהם הגזעניים, גם בדרום אפריקה ובאמריקה הצפונית היתה נטיה דומה מצד הכובשים הגזענים לייחס לעצמם את סיפורי המקרא
    כנותני רקע היסטורי שיקרי לקולוניאליזם.
    איני מתעלם מהקשרים הזניחים שהיו למופתי עם היטלר לעומת הקשרים של התנועה הציונית ומנהיגה ב'ג ,זה נושא שנתקל בברוטליות אנטי מחקרית מעין מסך של איפול למה ???
    יהוידע שאימץ שם יומרני מוטב שיקרא קצת חומר בנושא לפני שיקפוץ כמו תיש וידבר שטויות…
    בחורבן הציונות וידעניה הריקנים ננוחם.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 2, 2008 at 3:52 am

    מי מכיר ויודע מי זו איריס חפץ הגרופית של סמי שלום שיטרית שהפכה לאורים ותומים של רימון החבלה.
    דבריה המוטים וחסרי ההגיון היו במסגרת חיסול חשבונות עם אדם שהחליטה לחסלו מכיוון שחרג ממסגרת הדיון כפי שהציבו בפניה מפעיליה ממנגנוני החושך.אני מעולם לא העליתי וחזרתי על כך פעמים רבות את הנושא הכוזרי כדי להשתמש בו לשם טהרת הגזע או להוכחת עליונות גיזעית זו או אחרת, אלא רק כדי להצביע על אלמנט שיקרי מרכזי בתאוריה הכוזרו/ציונית לפיה לאשכנזים יש קשר וזיקה ליהודי בית שני ולארץ כנען/פלסטין.הציטוט המובא הוא פרשנות מגמתית כוזבת של דברי כיד שליחי הציונות העלומים…בחורבן הציונות סלפנית האמת ננוחם.

  • הני  On ספטמבר 2, 2008 at 9:05 am

    כפי שאמרתי, יש דברים שאינני מסכים עם מוני, אך אני חושב שזכותו לומר אותם.

    אינני אוהב או מעריך את השפה, אך ככל שאין בה אלימות אני אנסה לרסן ולהשתלט. הקל ביותר הוא לצנזר, תאר לך שבעוד עשרות שנים ימצאו ביסוס מוחלט לתיאוריה הזו? (לא אמנה את התיאוריות הרבות שנראו מופרכות וזכו לביסוס מדעי מלא – העולם שטוח או עגול?).

    סקפטיות הינה תכונה הכרחית לעינינו. יש הרבה בעיות בטיעון של מוני, אך זה לא מביא אותי לצנזר אותו.

    בת זוגי היא ילידת בריה"מ וילידי הם מעורבים (לא לפי אוהד הבכור שלי שרואה את עצמו כמזרחי, ולא משנה מה אני מנסה לומר לו שזה לא אפקטיבי, אבל הוא גם החליט לאהוד את הפועל ת"א), ולפי תיאורית ההיפרדות שמוני מציע אני עומד בפני החלטות חשובות….

    אבל אני החלטתי על חופש ביטוי, ועמידה בפני התקפות של ריאקציונרים כנגד תאוריות לא מרכזיות (ראו פוסטים קודמים). בכל מקרה דיון פתוח, העיקר הכבוד פחות החשד

    אני אלך לחשוב לי מה אני מחליט בנושאים אחרים, בנתיים הרבה חיוכים

    חהחהחהחהחה
    (מוצא חן בעיני הדבר הזה חיוך על הבוקר)

    בוקר של פול ולבלבי
    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 2, 2008 at 9:46 am

    "איני מעריך את השפה" שפתי מותאמת לשפת האכסניה עם בוטות ונחרצות הנדרשת מעצם הנושא המדובר מול הנינוחות הנון שלנטית של אלו החוששים לתת ביטוי למה שבליבם פן יבולע להם .
    למה עוד עשרות שנים יש להמתין לאישורה המוחלט של התאוריה שלי אם כבר כיום יש את כל מרכיבי ההוכחה לאישורה המוחלט למה אתה מתחמק מלהתמודד עם האמת שבטיעני ? האם אתה לוקה בנינוחות נונשלנטית אופיינית לאנשים במעמדך ??? בסיס הטיעון להוכחת דברי טמון בהעדר הוכחות לקוןמן של נסיבות להגירה כמו גם בחוסר כל הוכחות לקיומה של הגירה לעומת מבול ההוכחות המוסתרות לקיומה של ההתגיירות ההמונית כבסיס למהפף הדמוגרפי שהביא לעלייה המיספרית של הפזורה האשכנזית.
    חוסר נוחות לקבלת תאוריה מוצדקת הקיימת מול העינים אינו מצדיק התחמקות מהתמודדות עם נושא כה קרדינלי ודחיקתו לעתיד המרוחק וחסר הבהירות.
    בת זוגך היא ילידת ברי'המ -תבורך אין בכך כל נגיעה לנושא גם אם היא צאצאית של כוזרים כי הטיעון הוא במישור הקולקטיבי ןלא האישי, מה גם שאתה מודה שההתערבבות אינה יוצרת בהכרח מציאות חדשה ולעדות בנך אוהד שרואה עצמו מזרחי ואינו מקבל את הכפייתיות הברוטלית של "כור ההיתוך" הגזעני מבית היוצר של צאצאי הכוזרים.
    ושוב עלי לחזור שתאוריית ההפרדות שלי היא היא במישור הפוליטי והנסיון לגחכה שכביכול מאני מציע להפריד בין זוגות או לחצות בני אדם לשנים או שלושה חלקים זה רעיון פרוע הנובע ממוחם הפרוע של מנציחי המציאות המעוותת הגזענית.מזרחיות יהודית אינה רק אכילת פול ולבלבי אלא גם ובעיקר מאבק עיקש על הזהות והתודעה שנחנקו תחת הברוטליות הציונו/כוזרית שהשתלטה על מוחותינו….בחורבן הציונות מאפילת המאורות ננוחם.

  • אלון  On ספטמבר 2, 2008 at 12:24 pm

    הני,
    אתה, בכך שאתה מעודד את הדבר הזה, נותן לו לגיטימציה של מלומד לשפוך את גזענותו שהרי אין לה שום ביסוס במציאות.
    הוא לא מציג דיעות לגיטימיות.
    1) פלגנות, זה לא לגיטימי. לטעון שמזרחיים ואשכנזים לא יכולים לחיות יחד אלא צריך לפלג אותם לשני ישויות שונות. תאר לך שהאשכנזים היו אומרים כך, היו מציעים להיפרד מכל מזרחי, ולהקים פה חברה על טהרת הגזע, מה היית אומר? תגיד לי שלא היית כותב פוסט על הגזענות! קדימה תגיד, נראה אם זה נשמע אמין.
    2) היהודים האשכנזים לא יהודים אוטנטיים. אם יש בכלל דבר כזה. הרי תהליך הגיור הוא תהליך לגיטימי בכל מקרה. וסביר שרוב היהודים היום מכל עדה הם צאצא למתגייר באיזה שהוא שלב (כולם היו פגאנים לפני אברהם הרי – ואולי אפילו אברהם עצמו). תאר לך שהיו האשכנזים מציעים לבטל את מוסד הרב המזרחי ולא לממן את בתי הכנסת המזרחיים כי הם "לא יהודים באמת". היית אומר שזה לגיטימי?
    וכו' וכו'

    זה שאולי יום אחד התיאוריה שלו יכולה להיות מאוששת זה תירוץ עלוב לכך שאתה מנסה לתת חסות לכל דבר שתוקף את האשכנזים ומנסה לפאר או לעורר באיזו דרך מזרחיים. כי אם הדבר היה נאמר הפוך היית מתעצבן ומיד מתנגד. יש סיכוי שהתאוריה שלי, לפיה ניתן להתגבר על כח המשיכה ע"י שימת דובדבן בראש בנין נייר, תאושש בעוד 100 שנה באיזו דרך. זה לא אומר שהיית נכנס לגור בביניין נייר שלי, נכון? הקריטריון הוא מה נאמר באופן מבוסס ולא מה נאמר באופן שעשוי להיות מבוסס. אין לו שום בסיס לתאוריה שלו. על מה הוא בונה? שיהודים לא היו מהגרים לאירופה אחרי חורבן בית שני כי שם היו "ארצות הכפור"? איזה טמבל… מאירופה באה התרבות החזקה ביותר שידע אז העולם, האימפריה החזקה והערים העשירות (נכון היה עושר במזרח, אבל שאדם בזמנו יחשוב שאירופה כולה היא "ארצות הכפור" ובמזרח העושר, זו שטות). בטח שהגרו לאירופה (אוקיי, פחות לאנגליה, ופחות לצפון גרמניה. אבל לאיטליה לפחות הייתה בטח הגירה בלא ספק). על מה עוד זה מבוסס חוץ מההיגיון הרצוץ הזה? על סיפור הכוזרים (שחלקו אגדה), ומופרך ע"י מחקרים גנטיים, ובכל מקרה לא יכול להסביר את מיליוני היהודים באירופה.
    נהיר כי זו תיאוריה (אם בכלל היא ראויה לשם "תיאוריה") שהומצאה כדי לתמוך בדיעה פוליטית מטופשת לפיה כל הזכות של יהודים על הקרקע מגיעה מ"העברה בתורשה" בין אבא לבן מאז ימי הישיבה בארץ עד היום. ואם אתה לא צאצא של תושב הארץ דאז אין לך זכות עליה היום. זה כ"כ מטופש…. מי בכלל מקבל את זה כבסיס לטענה של זכות היהודים על ארץ ישראל? וגם אם היה מתקבל, מי היה מקבל את התיאורית כל האשכנזים כוזרים הזו? רק כסילים גמורים היו מתייחסים ברצינות לגיבוב של שטויות האלו, וזה תירוץ עלוב שנובע מהיותך "מבסוט" מהתעוררות מזרחית כאילו שיש צורך לעורר מזרחיים נגד משהו או למודעות עצמית. ואת זה אני מבסס על כך שהיית מתנגד מיד ומעמיד כל מי שהיה טוען דברים דומים כנגד המזרחיים על מקומו, והיית דורש שיביא ביסוס לדבריו ובטח לא מסתפק בכך שביום מן הימים עלולה להיות אם קצת מזל הוכחה לתיאוריה.

    האם אני טועה,
    היית מסכים לעבור כך לסדר היום, בלי לשאול את השאלות הקשות, בלי לבקש מהגזען להסביר את עמדתו באופן מושכל, ולבסס אותה, אם היה הגזען אנטי-מזרחי ולא אנטי-אשכנזי. והכל כי יתכן שגזענותו תוכח בעוד 100 שנה, אף שהיא היום לא מבוססת על שום דבר הגיוני או מדעי?

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 2, 2008 at 1:14 pm

    למה שאשכנזים ומזרחים ימשיכו לחיות יחד כשצד אחד אינו חש בנוח עם זה ???
    למה האשכנזים לוחצים שנקבל את השקפתם שעל המזרחים להפרד מהערבים, מה יותר גזעני ברצון להפרד מהאשכנזים הגזענים מאשר הכפיה של ההפרדות מהערבים ???
    האשכנזים צאצאי הכוזרים אינם יהודים אוטנטים גם משום שבאו ממרחב גאוגרפי מרוחק שנות אור וגם משום שעיוותו את הדת היהודית "קשים גרים לישראל כספחת" וגם משום שהם משתמשים בהסתפחותם ל "דת היהודית" כמכשיר לכיבוש קולוניאליסטי ודיכוי קפיטליסטי חזירי כלפי יהודי המזרח האוטנטיים בני המרחב השמי. אין בדברי כל רמז להוכחת נחיתות גנטית או אחרת של צאצאי הכוזרים ויעיד על כך שהם מתפארים תמיד בעליונותם האינטלקטואלית ואכן אני משתאה למספר הרב של זוכי פרס נובל שביניהם, העם הכוזרי היה גם עם מאד חכם ואמיץ ואימוצו את הדת היהודית מעיד על כך שלא היה נגוע בכל נחיתות כזו או אחרת אפשר להגדירם כבחירי האנושות וגזע מובחר. דבר אחד אין להם ולא היה להם וזה כל זיקה וקשר ליהודים העיברים שחיו אלפי שנים במרחב השמי הים תיכוני ולכן המציאו את הפיקציה של "עם יהודי" אמורפי וכוללני שצריך להענות לקריאת הדם הפולקיסטית ולחזור לעבד את אדמת אבותיו בכנען.
    את ההוכחות לצידקת גירסתי אין לחפש בעתיד הן מונחות לפנינו כבר היום למרות נסיונות ברוטליים אנטי אינטלקטואליים להסתירן ולהתעלמות מהן וגם ההשתוללות של "תוכנית אלון" ו "רימוני החבלה" לא תשנה בכהו זה
    עובדות היסטוריות מדעיות מוכחות שאינן מתאימות לאליטיזם המעמדי של מכורי הפריבילגיות הגזעניות.
    הפלגנות הגזענית היא נישמת אפה של הציונות האשכנזית כוזרית הם יצרו אותה טרם פגשו ולו מזרחי אחד, אני בא רק לתת לנושא מסגרת חדשה בהתאם למערך האינטרסים שלפיו גם המזרחים הם עם
    שחייב להלחם על זהותו ופיתוח תודעתו הפוליטית היסטורית.
    "מארופה באה אז התרבות…" מאיפה מוציא "תוכנית אלון " את השקר ההיסטורי הזה בימי הביניים ארופה המזרחית והמרכזית היו ארצות עניות ופרימיטיביות התרבות היתה צרור אמונות שמאניות ואמונות תפלות וזו בדיוק תקופת הפריחה של "תור הזהב" בארצות המזה'ת ובהרמוניה שנוצרה בין יהודים מזרחים לבין האיסלם.
    "תוכנית אלון" יצא לא רק גזען ושקרן אלא גם בור מוחלט בהיסטורה שימושית פשוטה.
    על כל שאר גבביו הייתי שולח אותו חזרה לבי'ס יסודי שילמד א'ב …בחורבן הציונות וסילופיה האשכנזוצנטרים ננוחם.

  • רימון  On ספטמבר 2, 2008 at 1:22 pm

    התאוריה בדבר מוצא האשכנזים הינה אמצעי בידי הדבר הזה כדי לגחנ את הציונות והאשכנזים ולא נעשית לשמה.

    אין לי ספק שהדבר הזה קודם קינא ושנא את האשכנזים ובמהלך חייו נחשף לעניין הכוזרים וצירף אותו לארסנל האנטי אשכנזי שלו והפך אותו לכלי המרכזי בטיעוניו.

    מבחינתי הוא יכול לצרוח מעל הרי אררט שאני כוזרי.
    מבחינתי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
    מבחינתי חשוב מה אני חושב ומרגיש.
    ואני חושב ומרגיש כצאצא של אברהם יצחק ויעקב.
    גם יתברר מחר ,מדעית שהאשכנזים הינם צאצאי הכוזרים הרי שעבר מאז מספיק זמן וכל הפרקטיקה של האשכנזים ביחסם לציון מצביעה על זכויותיהם בה.

    בעניין זה מכריעה העובדה שכמעט ולא היה ואין הבדל בין היהודים בנפוצו בארצות ערה האיסלם ואתיופיה למשל.

    אנחנו את זכויותינו השגנו בזכות חוכמה,הכרת האויבים והידידים,ניהול נבון של דרכינו,ושימוש מושכל בצבירת כוח ושימוש בו.

    הדבר הזה בוא דוגמא הקיצונית ביותר של אדם שאינו מסוגל לקחת אחריות על חייו מצד אחד ובעל אובססיה כעראה די חולנית להטיל את האשמה על אחרים.

    חל על הזמן בויכוחים על כל מיני פרטים שכיום אף אחד לא יכול להוכיחם מדעית ושמטרתם פוליטית ולא עיניינית.

  • אלון  On ספטמבר 2, 2008 at 1:30 pm

    וחוץ מזה, הני, הבנת אם ילדך לפי תיאורית ההפרדה הולכים לצד האשכנזי או הצד המזרחי?

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: