אם אריה ישאג

שאגותיהם של שלושה אריות שנשמעו השבוע מטרידות את מנוחתי. הראשונה ששאגה היא ארצות הברית, במלחמה להצלת הכלכלה שלה. אריה נוסף הוא שר המשפטים פרידמן, שהתריס נגד בית המשפט העליון. השאגה השלישית נשמעה מפיו של אריה דרעי שבישר על חזרתו לזירה.

חברות וחברים, אנו חיים בגן עדן של שוטים. רבים מנסים לגרום לנו לחשוב שאנו נמצאים בעידן של פריחה, שהכול בסדר – ראו האבטלה ירדה, אנחנו בפריחה, מה שקורה בארצות הברית לא יגיע אלינו ועוד שאר מיני שטויות במיץ עגבניות. השבוע אירעו מספר דברים ברמה המקומית כמו גם הגלובלית שאני מעוניין לשים עליהם את הלב, וכל זאת מתוך אלגוריה מהטבע "אם אריה ישאג מי לא ירא".

 

שאגה ראשונה: האריה הניאו-ליברלי

השאגה הראשונה הייתה מכיוון ארצות הברית של אמריקה. המשבר, שרוב הכלכלנים כמו גם רוב ההון בישראל מנסה להעלים, מעמיק. חסידת הכלכלה החופשית מתמוטטת, ממש כשם שברית המועצות הקומוניסטית עשתה. אלא שהפעם הרעש יהיה הרבה יותר מחריד. ארה"ב שואגת, אך לא כאריה מלך הגונגל אלא כאריה פצוע. היא מלאימה בנקים, קונה דולרים, ומנסה בשאריות כוחותיה להציל את מה שנחשב כיום אולי לכלכלה השלישית בעוצמתה בעולם אחרי הודו וסין (יש גם כאלו שטוענים שרוסיה חזקה יותר אך לא ניכנס לכך).


ובכן האריה הניאו-ליברלי, זה שהפריט הכול, זה שטען שכלכלה חופשית זה הפתרון, נפצע אנושות. הם הלאימו את בנק המשכנתאות הגדול ביותר, ועל פי רבים בסך הכול רק דחו את ההתמוטטות הכלכלית בכמה חודשים. רבים יצאו חוצץ נגדי כשטענתי לראשונה שכלכלת ארה"ב מתמוטטת ובעקבותיה תלך כלכלת ישראל. כיום לא נראה שהם רבים כל כך, למרות שיש עדיין כמה. לאלו שעדיין מאמינים אני מציע: היו זהירים בהשקעותיכם, הישמרו לכם. המכה תהייה גדולה חזקה וכואבת, האריה הזה צועד לעבר דימדומי ימיו.

 

שאגה שניה: האריה החדש בשכונה

 

שאגה שניה באה מהאריה החדש בשכונה, שר המשפטים פרידמן. סופסוף קם אריה חדש שמתריס על כהונתו של האריה הקודם אהרון ברק וממשיכי דרכו וחבורתו. פרידמן, נזכיר לכולם, אינו טירון משפטי. הוא פרופסור ידוע ומכובד למשפטים שהובא לתוך המערכת לתקן את אחת המערכות הנפסדות והמקולקלות ביותר בישראל; מערכת שניכסה לעצמה כוחות ללא היתר; מערכת שהחליטה בעצמה, ובעיקר על יד העומד בראשה לשעבר, לקחת על עצמה את תפקיד המפקח על המחוקק. זוהי מערכת אנטי-דמוקרטית מלאה בבני מעמד אחד, הומוגנית אתנית ומגדרית, שאינה מייצגת את העם כהוא זה.

שאגתו של פרידמן החרידה רבים, אך באותה עת העירה רבים. הוא הצליח להביא לאיחוד מדהים בין ש"ס וקדימה. לעומתם מצאנו את אחרוני שרידי האוליגרכיה המנוונת מתנגדים למהלך זה. מפלגת העבודה וברק בראשה נחלו עוד מפלה ניצחת, וגילו כי אין הם יכולים לקרוא את המפה החברתית. ניצחונו של פרידמן הוא ניצחון הדמוקרטיה, ניצחון השכל הישר על הפשיזם המשפטי, ניצחון כולנו. זו השאגה שמסמלת יותר מכול כי יש אריה חדש בשכונה.

 

שאגה שלישית: האריה דרעי

שאגה שלישית היא שאגה מוכרת מן העבר, אם כי קולה עומעם בשנים האחרונות, אך לא נעלם כליל. אריה זה נחשב למת, כזה שאיבד את חושיו, ואין לו טפרים או שיניים לחדש את ימיו. טעות! אריה דרעי שוב כאן ובגדול. כמובן שיש עוד מכשלה אחת והיא אוליגרכיית בית המשפט העליון ואז אולי הנשיא, אך כל הסימנים מראים כי אריה דרעי לא איבד מחדותו ויכולתו המופלאה לחבר את החוטים ולהשיג קואליציות מוזרות ומדהימות כאחד.

אריה זה היה הסיכון הכי אמיתי על אותה אליטה פוליטית מאוסה. הם קמו עליו והצליחו להרשיעו בדין. לא, אינני טוען כי הדברים שעשה כשרים הם, אך שיעמוד בפניי האדם ויטען כי כל השאר נגדם לא הוגשו כתבי אישום נקיים הם. אני טוען כי כאן היה מעשה איפה ואיפה. מוצאו, דתו והתנהלותו לא התאימו לאליטה. אך אריה דרעי לא איבד מחדותו. הוא היה נבון מספיק לסגת מקרב בו כשלונו היה מובטח, ולחזור כעת לזירה בשאגה גדולה. אינני יודע מה יקרה בירושלים, אך בדבר אחד אני בטוח: אריה דרעי חזר לזירה, ושאגתו מתעצמת מרגע לרגע.

 

המאמר פורסם לראשונה באתר NANA10 בתאריך 15-09-2008

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אייל גרוס  On ספטמבר 15, 2008 at 2:04 pm

    אפשר לבקר את בית המשפט ולא להסכים לחלק מהחלטותיו ואף למגמת הרחבת תחום עיסוקו, אבל אם אתה לא רואה את זה שמה שפרידמן יוזם ומוביל ומנסה לגרום לכך זה שבית המשפט לא יתערב בנושאי זכויות אדם, אם אתה עיוור לכך שבשיטתו של פרידמן בית המשפט הוא רוצה להביא לכך שבית המשפט לא יתערב בתחומים של "בטחון ותקציב", ובכך לגרום לכך שאת המעורבות – המעטה מדי! – של בית המשפט בנושאים כמו הגדר או חוק האזרחות או חוק ההשמה (בהקשר של חינוך לילדים עם תסמונת דאון) – בית המשפט לא יוכל לעשות, הרי שאתה מחמיץ משהו מרכזי בסיפור הזה.

    בית המשפט, כפי שכתב לפני שנים רבות אריאל רוזן-צבי ז"ל, "סובל" הן ממעורבת יתר, והן ממעורבת חסר. דווקא בנושאי זכויות אדם יש מעורבות חסר,ורפורומות פרידמן באות לקצץ יותר את האפשרות למעורבות זו.

  • הני  On ספטמבר 15, 2008 at 2:09 pm

    עכשיו אחרי שנים של מעורבות קלוקלת של בית המשפט אתה מנסה לסנגר על חשיבות הדברים הטובים, אם זה היה נעשה לפני שבית המשפט כרת את הענף עליו הוא יושב היה לנו על מה לדבר. כעת זו מלמת גוג ומגוג, ואני עם כל הרצון לא יכול לתמוך יותר בבית המשפט המנותק מהעם, חולק את מיטתו עם האליטה הפוליטית וטומן ידו בכל הריקבון ששורר בארץ. מצטער באת לי מאוחר מידי.

    אני מוכן למשהו אחד, נקיון אורוות כללי, וקביעת תחומי שיפוט ברורים וחדים על ידי שלוב של משפטנים פוליטיקאים ואנשי חברה. אך אני ואולי גם אתה יודעים שזה לא יקרה.

    ואם כן יקרה, עד אז אני תומך בפרידמן ולא במה שאנו נוהגים לכנות בית המשפט.

    הני

  • אייל גרוס  On ספטמבר 15, 2008 at 3:12 pm

    בית המשפט טומן ידו בכל הריקבון ששורר בארץ? נראה לי קצת מוגזם מצד אחד, ומצד שני את המעט שהוא עושה לעתים לבלום את הרקבון רפורמות פרידמן יגרמו לכך שלא יוכל לעשות! יש לי ביקורות רבות ומתועדות על פסיקות בית המשפט בנושאים רבים. אבל הצעות פרידמן הן רפורמות מהכיוון הלא נכון, ואפילו (ברובן, יש לשקול כל הצעה שלו לגופו) ההפוך מהנכון.

  • הני  On ספטמבר 15, 2008 at 3:37 pm

    מוגזם, בעיני תאור המציאות. הבנתי שלא נסכים על כך. אינני רואה את בית המשפט מתייצב לצד העם בנושאים החשובים, ההפך הוא הנכון הוא בורח מהדיון ומותיר את הציבור לחסדי האליטה.

    על כן אני חושב שהרפורמות שמציע פרידמן הן נכונות, למחוקק יש הזכות והחובה להגביל את בית המשפט, גוף לא דמוקרטי שאינו נבחר. מדוע עלי לתת סמכויות מסוג זה בידי כזה גוף. למה לא חבורת קצינים? שניהם לא נבחרו ולשניהם יש הכשרה פרטיקולרית שלא מקובלת על חלק מהאוכלוסיה.

    אין לתת לבית המשפט סמכויות של מחוקק או ביטול חוקי מחוקק, אלא אם הן יקובעו בחוק על ידי המחוקק עם מערכת בקרה ברורה. הבה וניתן לפוליטיקאים להחליט, שהרי הם מייצגים את העם הרבה יותר טוב מבית המשפט. אם יקבלו את הרפורמות של פרידמן כך יהיה אם לא הרי שהמחוקק פסק אחרת.

    אין אני מוכן כלל לקבל את בית המשפט כמחוקק או אפילו מפקח על חוקים שלא מתוקף חוק ברור. מה יהא מחר כשיחליט מאן דהוא להרחיב את סמכויות הביקורת החקיקתית של בית המשפט לידי חקיקה? במדינה שלנו יש מחוקק אחד בלבד לפי חוק, והוא גם הגוף הנבחר והמייצג של העם, ואינני חושב שיש בכך שום פסול.

    כפי שכבר אמרתי, לאחר שנגדע הענף עליו ישב בית המשפט, בידיו הוא, הפך כל דיון זה לאקדמי בלבד. מכאן שאין לתלות את האשם בפרידמן או בפוליטיקאים אלא בבית המשפט בלבד.

  • יונתן  On ספטמבר 15, 2008 at 3:40 pm

    אריה דרעי לא ישב בכלא בגלל שהוא מזרחי שעיצבן את האליטה אלא בגלל שהוא פושע מורשע, והעובדה שיתכן וישנם בכנסת ובמקומות אחרים פושעים שלא הורשעו אינה מכשירה את מעשיו, מוכשר ככל שלא יהיה.

    לאור העובדה שגם אתה טוען שמעשיו של דרעי אינם כשרים, תיאור בית המשפט כאוליגרכיה ומכשלה העומדת בדרכו הפוליטית תמוה, מתלהם וילדותי.

  • איריס ח.  On ספטמבר 15, 2008 at 3:58 pm

    הבעיה היא לא שיש אנשים תמימי דרך בפוליטיקה שעוד לא נתפסו, אלא שיש כאלו עם תיקים מתועדים שלא נשפטו או שמכהנים, כמו אולמרט עכשיו או שרון פעם, כשיש להם תיקים כבדים על הגב. אריה דרעי בטח העביר כספים מפה לשם באופן לא חוקי, הוא לא עשה לביתו והוא לא המפלצת שהתקשורת ניסתה לצייר (זוכר שדיברו על רצח שהוא עורבא פרח? זוכר ששידרו את ישיבת פסק הדין בשידור חי, כמו שעשו קודם רק עם אייכמן ועם דמיאניוק?).
    כל התארגנות פוליטית של מזרחים שאיימה על ההגמוניה האשכנזית חוסלה: וש"ס בלי דרעי היא הסמרטוט שאנחנו רואים היום. לא סתם סימנו את דרעי וישי יכול לעשות מה שהוא רוצה.
    הני צודק,
    כי בית המשפט היום (ואני לא מבינה כלום בענייני חוק ומשפט) מחליט שקצבת זקנה של גרושים מאפשרת לאנשים להתפרנס בכבוד, מאשר הריסות בתים ומתקשט בתיקוני גדר וחומה שלא מזיזים לאף אחד (לא כי לפלסטינים זה לא חשוב, אלא כי זה יש לזה בסך הכל משמעות של נייר עמדה שגם אני הייתי יכולה לכתוב). לא יודעת אם פרידמן עושה טוב או לא, באמת אין לי מושג: אני רק יודעת שזה פשוט לא משנה, ואם זה לא משנה מי החתול שישמור על השמנת, אז כאן הבעיה.

  • יונתן  On ספטמבר 15, 2008 at 4:18 pm

    את צודקת במטרותייך וטועה במסקנותייך, וחבל שתשקעי בתיאוריות קונספירציות שיעטפו את האמת בהילת גבורה לא מבוססת. האם העובדה שאולמרט ושרון לא נשפטו או טרם נשפטו מכשירה את דרעי? לא, ובזה נגמר הסיפור. אם את חושבת שכן זה חמור מאד, משום שבשם ה"שוויון" את פותחת פתח להצדקת פשעים מסוגים שונים. טוב שדרעי נענש ומי ייתן וגם פושעים אחרים ילכו בדרכו.

    גם את תיאורית הקונספירציה שלך איני מקבל, שוב, מפני שדרעי נכנס לכלא כפושע ולא כמזרחי. הוא לא מפלצת ולא רוצח, אבל הוא כן שהשתמש באמצעים אסורים ולכן נענש, בצדק.

    לסיום: באופן אישי איני מוצא הבדלים גדולים בין ש"ס בראשות דרעי לש"ס של ימינו. איני שותף לתפיסת עולמם של ישי ודרעי, אך שניהם נראים לי כפוליטיקאים פרגמטים ומשופשפים הפועלים למען מטרותיהם.

  • אייל גרוס  On ספטמבר 15, 2008 at 4:44 pm

    בית המשפט פסל חוקים מעט מאוד פעמים ועיקר הקצף עליו יצא בקשר להחלטות שלא עסקו כלל בפסילת חוקים.

  • רוזנקרנץ  On ספטמבר 15, 2008 at 6:16 pm

    תקראו את פסק הדין ותראו כי גנב לביתו לא למפלגה ולא לישיבה ולא לרב. ואגב, כמה שופטים מזרחיים הביא פרידמן לעליון? בינתיים, אפס.

  • אזרח.  On ספטמבר 15, 2008 at 6:37 pm

    גם הרשות המחוקקת וגם הרשות השופטת אינן בצד של האזרח,ולמעשה,לפי דני גוטווין,הן משלימות זו את זו.

    http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Uploads/dbsAttachedFiles/gutwein.pdf

    מ"מהפכה חוקתית" ל"הפיכת נגד":
    ההיגיון המשפטי של משטר
    ההפרטה הישראלי
    דני גוטוויין.

    בניגוד לגישה הרווחת הרואה במאבקו של שר המשפטים דניאל פרידמן
    בסמכויות בית המשפט העליון ונשיאתו "הפיכת נגד", הבאה לסכל
    את הישגי "המהפכה החוקתית" שהנהיג הנשיא לשעבר ברק, מציע
    המאמר לראות בכך מהלכים משלימים של התאמת מערכת המשפט
    לשלבים שונים של משטר ההפרטה הישראלי. הטענה העיקרית של
    המאמר היא כי "המהפכה החוקתית" התאימה את מערכת המשפט
    להנחותיו של "השלב המגזרי" של משטר ההפרטה בשנות השמונים
    והתשעים, ואילו "הפיכת הנגד" מתאימה אותו ל"שלב האוליגרכי", זה
    של "שלטון ההון" המתחולל מאז ראשית המאה ה 21- ."

    ולכן, השאגות של פרידמן אינן מעודדות אותי,ודמעות התנין של בייניש ומערכת המשפט, אינן מכמירות לי את הלב.

  • איריס ח.  On ספטמבר 15, 2008 at 7:19 pm

    איך הצלחת לעשות מהעובדות שהבאתי תיאורית קונספירציה?
    אם כולם שווים בפני החוק: סחטין. אבל לא כולם שווים בפני החוק, וזה לא סוד. למשה דיין היה מותר לגנוב עתיקות ולקשוט בהן את חצר ביתו בצהלה. האם זה יהיה מותר לך לנסוע לקיסריה ולחזור עם כותרות קורינטיות לקישוט חדר המדרגות שלך?
    קצב הטריד נשים במשך זמן רב והמידע היה ידוע לעיתונאים: והם עצמם אומרים שאין כאן חדש והם לא דיווחו על זה. כלומר, יש כאן אינטרסים זרים ולא שום שוויון בפני החוק.
    לו היה שוויון בפני החוק, זה היה סיפור אחר. אבל בית המשפט העליון הוא גוף אשכנזי, עם ערבי ומזרחי יצוגיים.
    אם יש לך הסבר טוב יותר למה יש שווים ושווים יותר בפני החוק ולמה אלו ששוים פחות הם מזרחים, תביא ונבחן אותו. אני לא חושבת שמדובר בשום קונספירציה: אלא בשיטה הישנה והטובה של "חבר מביא חבר" שדואגת למלא את הדירקטוריונים בגברים, שמביאים את החברים שלהם, ואת "חברות היעוץ" באנשי קבע לשעבר.
    ולרוזנקרנץ,
    התגובה שלך מראה בדיוק למה אתה לא מבין: המזרחים או הערבים או הבדואים לא צריכים לא פרידמן, לא רוזנקרנץ ולא גילדנשטרן ש"יביא מזרחים". אם זו דמוקרטיה, הרי שצריך יצוג של העם בבית המשפט, באקדמיה ובכל מרכזי הכוח. לא צריך קבלן של ההגמוניה שיאכלס את הכיסאות כדי לסתום למישהו את הפה ולא צריך ערבי שהשב"כ נתן לו חותמת כשרות.
    לא יודעת מספיק על פרידמן ומה הוא יעשה או עשה, אבל זה לא מעניין: כי אם יש תבשיל שקדח כבר, מה אכפת לי אם יעשו ממנו מזון לפרות או ישר זבל אורגני. זה ממילא לא ראוי למאכל אדם, ומכיוון שאין לי פרות ולא שדה, לא משנה לי.

  • הני  On ספטמבר 15, 2008 at 7:33 pm

    אתה צודק מצטער אני מסיר את הפוסט, או שאולי לא.

    אם תסביר לי איך זה יכול להיות ש80% מיושבי בית הסוהר הם מזרחיים או ערבים, בלי להשתמש במילה גזענות אסכים עימך. ורק אזכיר לך, מי ששלוח אותם לשם בכמויות אלו הם שופטי בית המשפט. אבל תמיד יכול להיות שיש למזרחים וערבים גן (יענו מהמילה גנים) עברינות, ושהאשכנזים הם פשוט לא פושעים.

    רוזנקרנץ וגם איריס, אני אולי לא ברור מספיק אבל גם לדידי שניהם פסולים. אבל בניגוד לאיריס אני מעדיף שיהיה פרידמן אחד כזה על מנת שירעד להם הבית, ואז אולי הוא גם יתמוטט ותהיה ישועה לעמי…זה עדיף על המצב השני בו אין עליהם שום איום חיצוני.

    אייל אני מסכים עימך, לא אמרתי שזה בא בעקבות פסילת חוקים, הוא פשוט לקח לעצמו תפקיד שלא לו, והתערב בהחלטות המחוקק בלי שום בסיס מוצדקת. כפי שאמרתי מעדיף מחוקק מושחת, מבית משפט מתערב, לפחות בתיאוריה יש לי סיכוי להחליף את המחוקק את בית המשפט אין שום סיכוי שבעולם, זו האליטה הכי מוגנת בעולם.

    אזרח, כל מילה בסלע, אני חוזר אחר דבריך עם תוספת קטנה משלי

    הני

  • יונתן  On ספטמבר 15, 2008 at 8:09 pm

    איריס: האמת היא שדי קל לייחס לך תיאוריות קונספירציה. העובדה שאת טוענת שדרעי נשפט והוכנס לכלא בגלל קנוניה אשכנזית אליטיסטית היא המחשה לכך. מכל מקום, משה דיין לא קיבל היתר לגנוב עתיקות. אסור היה לו והוא ציפצץ, והעובדה שאיש לא עצר אותו היא עצובה מאד אבל אינה מזכה את דרעי. זו גם הנקודה שבה אנחנו חלוקים: אני חושב שפושעים באשר הם צריכים לשלם על מעשיהם, ואילו את אומרת שאם חלק אינם משלמים סימן שאף אחד לא צריך לשלם. ההשתמעות של הדברים הם שבמקום לשאוף שכולם יהיו שווים בפני החוק, כולם יהיו פטורים ממנו. אני מתנגד לכך, ומתנגד גם לשימוש בעוולות היסטוריות (כמו מקרה דיין ואחרים) על מנת להכשיר שרצים מודרנים.

    הני: האם מספר האשכנזים שמגיעים לבית המשפט זהה למספר המזרחים והערבים, אבל האשכנזים יוצאים זכאים והשאר לא? קשה לי להאמין. אני חושב שהעובדה שאחוז האסירים המזרחים והערבים גבוה בהרבה מאחוז האשכנזים קשור בפערים כלכליים ומעמדיים שמובילים לאחוזי פשיעה גבוהים יותר, לא בסגנון השיפוט של בית המשפט ולא בגנטיקה. אין ספק שהפערים הם בעיה חמורה, אבל תסכים איתי שמקורה אינו דווקא בבתי משפט.

  • הני  On ספטמבר 15, 2008 at 8:38 pm

    אענה לך ממקומי, באותם מקרים בהם מגיעים מזרחים ואשכנזים אל מול בית המשפט, המזרחי גומר בכלא והאשכנזי עם עבודות שרות, או כלום.

    רוצה דוגמא: נעמי בלומטל, ואריה דרעי!

    ובטח עכשיו אשמע סיפור סוחט דמעות על מצב אישי, אבל הרי לכולם יש מצב אישי קשה…

    לגבי ההערה של המספרים, אני מסכים חלקית. נכון מגיעים יותר מזרחים וערבים לבית משפט, ונכון זו בעיה חברתית. אך אם נעשה בקרה על משתנה הגודל ונבדוק פר מקרה עדיין בית המשפט נגוע בגזענות קשה ביותר.

    לסיכום לא, אני לא מסכים לחלוטין עם מה שכתבת.
    הני

  • חולי  On ספטמבר 15, 2008 at 8:44 pm

    יונתן,
    המאמר שכתבת על הרצוג מצוין…

    בקשר לכאן,
    אתה מסתכל על העניין מנקודת מבט אחרת. הטענה של איריס, שלדעתי לוגית היא נכונה, היא:
    אם קבוצת אנשים ירוקים וכחולים עוברת (כולם) קו מסויים ובעקבות זאת אוסרים רק את הכחולים הרי אסרו אותם כי הם כחולים… ולא חשוב מה הקו…
    וזה לא קשור לזה שכל העבריינים ראויים לדין…

  • יהודי גרמני  On ספטמבר 15, 2008 at 9:10 pm

    לא צריך ייצוג של העם בבית המשפט. ואין לזה קשר לדמוקרטיה.
    בבית המשפט (בדיוק כמו באקדמיה, אגב), צריך אנשי מקצוע מעולים, נקודה.
    אני רוצה שופטים שישפטו לפי החוק, ולא לפי שום מפתח עדתי.
    ובכלל, מה עם התיזה?

  • איריס ח.  On ספטמבר 15, 2008 at 11:43 pm

    יונתן,
    לא אמרתי בשום מקום שצריך לאפשר לפושעים לפשוע. אני רק אומרת שצריך להיות שוויון: אם מותר לפשוע, אז לכולם ולא רק לירוקים או ללבנים ואם אסור אז גם לכולם.
    מה זאת אומרת "דיין ציפצף", ודרעי לא ציפצף? אז למה במקרה של דרעי החקירות, הדיסאינפורמציה (רצח, כזכור), התקשורת וכולי התגייסו? מי צריך תקשורת, אם החוק מתפקד?
    וליהודי הגרמני,
    איך יכול להיות ש92% מהאקדמאים הם אשכנזים, והכוונה היא לסגל באוניברסיטאות בישראל. איך בדיוק בוחרים אותם? לא בועדות של אנשי שלומינו.
    אני דווקא רוצה מפתח שיעשה אפליה מתקנת: לנשים, למזרחים, להומואים ומצידי להודים.
    מה זה אנשי מקצוע מעולים? הכי אפשר להתווכח על זה. התיזה עוסקת בהתפתחות מוסרית, ודווקא מתאימה למצב…
    קח לדוגמא את בית המשפט של גרמניה, שמחליט שמורה לא יכולה ללמד עם כיסוי ראש (וכל השופטים של בית המשפט העליון לחוקה חובשים פיאות מצחיקות או כובעים אדומים בזמן שהם מחליטים את זה!): האם יש הבדל בין שופט תורכי שאמא שלו הולכת עם כיסוי ראש במקרה הזה לבין שופט מבוואריה? שניהם סיימו את הבחינות בהצטיינות כמובן. (תרגיל רק בשביל לתפוס מרחק, במקום בו האשכנזים מרגישים פחות אשמים)…

  • יהודי גרמני  On ספטמבר 16, 2008 at 12:00 am

    ואיך יכול להיות ש 95% מהפושעים הקשים של ברלין הם "בעלי מוצא לא גרמני"? (ורובם המכריע מוסלמים)
    לא הבנתי את האנלוגיה עם השופט התורכי שאמא שלו. מצטער. (נדמה לי שגם בתורכיה, למרות שאמא שלהם הולכת עם תרבוש, אסרו על מורות ללכת עם כיסוי ראש.)
    ולגבי האפליה המתקנת – לא ולא. ונדמה לי שגם במקומות בהם המציאו את זה נוטים לרדת מזה לאחרונה (ארה"ב).
    ואני מעדיף ששופט, או רופא, ואפילו פילוסוף יהיו הטובים ביותר האפשריים, גם אם הם זכרים בלונדיניים וחתיכים (זה אפילו עדיף בעצם…אפילו אם הם סטרייטים…)

  • יהודי גרמני  On ספטמבר 16, 2008 at 12:01 am

    ש 40% מהמגיבים של האני זביידה מתגוררים בברלין….

  • הני  On ספטמבר 16, 2008 at 7:32 am

    מילא זה שאתה עושה איחוז לא נכון, אבל, לפחות היית מאיית את השם של היהודי העירקי נכון

    הני זובידה

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 8:51 am

    הני, מקרה בלומנטל אמנם מקומם (אם כי גם כאן ניתן לטעון לאפליית החלש כי היא נשפטה על פשעים קלים בהרבה מאלו שיוחסו לשרון, שלא נשפט…), אך אני חושב שרצוי לדבר במספרים גדולים יותר במקרה כזה. אם תביא מחקר מדוייק שמאשש את הטענה שלך שאשכנזים נשפטים ונענשים בחומרה פחותה מזו של המזרחים (ערבים זה סיפור שונה), אקבל את טענתך. אבל כל עוד מספר המזרחים המגיעים לבית משפט גדול בהרבה ממספר האשכנזים, אין מה להתפלא ולהאשים את בית המשפט בעובדה שרבים מהם נכנסים לכלא.

    איריס: נו, יפה. דיין צפצף, דרעי צפצף, ולרוע המזל רק אחד מהם נשפט ונענש. חמור מאד ואני מקווה שזה לא יקרה שוב.

    חולי: תודה.

  • איריס ח.  On ספטמבר 16, 2008 at 9:06 am

    הנה מחקר שמראה איך דואגים שילדים מזרחים יגיעו לחינוך המיוחד (מה שאתה אולי אחר כך קורא לו "בעיה מעמדית"):
    מיון לחיים
    14\9\2005 [יוסי דהאן]

    לפני כחמש עשרה שנים השתתפתי בפגישה של ארגון היל"ה, בפגישה שהונחתה על יד תקוה לוי ושלמה סבירסקי השתתפו הורים לילדים שהתלוננו על הפניית ילדיהם מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד. בפגישה השתתפה גם ד"ר בלהה נוי ממשרד החינוך. מעדויות ההורים עלה שועדות ההשמה ומסגרות החינוך המיוחד הפכו למושבת עונשין אליה שולחים מנהלים ומורים באופן סיטוני תלמידים "בעייתיים" על מנת לזכות בשקט תעשייתי בבית ספרם. באותה תקופה גם התפרסם מחקר של המדען הראשי של משרד החינוך דאז, פרופ' יוסף באשי, שגילה שבאחת מעיירות הפיתוח הייתה הפניית יתר בשיעור של עשרות אחוזים של תלמידים לחינוך המיוחד. תלמידים שאינם סובלים משום בעייה נשלחים ללמוד במסגרות שאינן מתאימות להם והמובילות אותם היישר לתחתית הסולם של החברה הישראלית.

    שנים של מאבקים ציבוריים והתכתשויות משפטיות ודבר לא השתנה. אור קשתי מפרסם השבוע ב"מעריב" על מחקרים שנעשו על ידי סטודנטים של חברנו דר' ניסים מזרחי מהמחלקה לסוציולוגיה מאוניברסיטת תל אביב.

    "נדמה שכך קרה גם כאשר שלח ד"ר נסים מזרחי מאוניברסיטת תל-אביב, לפני יותר משנה, את הסטודנטים שלו לנבור בארכיון של ארגון הל"ה (הוועד למען החינוך בשכונות ובעיירות הפיתוח), כדי לבדוק את עבודת ועדות ההשמה, הקובעות אם להעביר תלמיד למסגרת של החינוך המיוחד או להשאירו במוסד רגיל. על רקע העלייה במספר תלמידי החינוך המיוחד, שהסתכם בשנה שעברה בכ-45 אלף ילדים (גידול של 8% לעומת 2002), יש לממצאים האלה חשיבות מיוחדת.

    באמצעות שורה של ניתוחים כמותיים ואיכותיים, התמקדו הסטודנטים של ד"ר מזרחי בהבדלים שבין חוות הדעת שסיפקו פסיכולוגים מטעם משרד החינוך לבין אלה שנתנו פסיכולוגים פרטיים, שנשכרו על ידי ההורים.

    הממצאים היו חד-משמעיים. ב-77% מתוך 73 תיקים שהכילו את שני סוגי האבחונים, המליצו הפסיכולוגים הפרטיים להשאיר את התלמיד בחינוך הרגיל, ורק במקרה אחד בלבד ניתנה המלצה להפנות למסגרת חינוך מיוחד. הבדיקה גם מצאה כי הפסיכולוגים הפרטיים עורכים יותר מבחנים לתלמידים ומציעים מגוון גדול יותר של פתרונות, מאשר עמיתיהם שבשירות משרד החינוך".

    "הפסיכולוגיה מתפקדת, בין השאר, ככלי למיון אוכלוסיות, לפיקוח, לסיווג", מסכם ד"ר נסים מזרחי בראיון מארצות-הברית. "בדיקת העבודה של הפסיכולוגים מטעם משרד החינוך אינה יוצאת מנקודת הנחה שהם רעי לב. מעניין יותר לבחון כיצד השיח הפסיכולוגי מנטרל שאלות בעלות היבט פוליטי, כמו מהם המאפיינים של התלמידים הנשלחים לחינוך מיוחד. הפסיכולוגים מתנגדים לכל דיון דמוגרפי כזה, וטוענים שהם רק'מפענחים את התמונה' שעולה מהאבחונים שלהם, שהם רק מייצגים את המדע – וכל מי שמערער על קביעותיהם, מתנגד למעשה למדע".

    חמש עשרה שנים מאוחר יותר דר' בלהה נוי, מנהלת אגף שפ"י במשרד החינוך ונציגת המדע, ממשיכה למיין.
    כאן:
    http://www.haokets.org/archive.asp?ArticleSearch=%F0%E9%F1%E9%ED+%EE%E6%F8%E7%E9&ArticleSearchType=3&ResponseWriterName=&ResponseSearch=&ResponseSearchType=3&FindExactValue=on
    יש מאות מחקרים שמראים ששחורים מופלים בבתי המשפט, שקורות חיים של שחור מול לבן יקבלו התייחסות שונה, ושסטודנטים שאמורים לתת המלצות להקלה בעונש למשל, יתנו אותן כשהתיק שתפרו בניסוי מתאים לסטריאוטיפים שלהם. מחקרים שמראים ששחורים שמתאשפזים בבי"ח פסיכיאטרי יקבלו טיפול הרבה יותר אלים (שוקים חשמליים, למשל) למרות שהם מגיעים עם אבחנות קלות יותר מהלבנים המאושפזים בו.
    מעניין שבכל העולם הגזענות הזו פורחת, ורק בישראל ההסבר לייצוג הייתר של מזרחים בבתי ספר לחינוך מיוחד, בתי הכלא, שכונות עוני וכולי הוא יציר כפיהם שלהם עצמם ולמערכת אין בכך דבר.
    רופאים מתייחסים אחרת לאישה אתיופית, אבל שופטים לא. מה פתאום.
    מנסיוני יונתן, המחקרים האלו לא מזיזים למכחישים דבר, אבל אני עושה את המאמץ כאן, אולי מישהו קורא וכן ישתכנע, כי הוא פחות מאויים.

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 9:40 am

    קודם כל, בשום מקום לא טענתי שמצבם של מזרחים בישראל הוא יציר כפיהם ולחברה אין כל אחריות לכך. אני מתנגד בתוקף לטענה זו (המוכרת לי מפורומים רבים). מה שטענתי הוא שמצבם של מזרחים הוא שמביא אותם לבתי המשפט ובתי הכלא, ולא "אוליגרכיית" בתי המשפט.
    את טוענת שיש פה עניין מערכתי. אני מקבל את הטענה במידה מסויימת, אבל עדיין מתעקש לראות נתונים ולא ססמאות. למכחישים אולי הם אינם משנים דבר, אבל לי כן. דווקא בגלל ההזדהות שלי עם המאבק הזה, אני חושב שראוי לנהלו בכלים רציונאליים ככל האפשר, להשתמש בנתונים מחקריים, ולהימנע מזעקות ה"דרעי זכאי", "מפא"י עושה ניסויים רפואיים בבני אדם" ושטויות אופייניות אחרות.

  • חיים שיבי  On ספטמבר 16, 2008 at 10:17 am

    התאימו לאליטה. גם הירשזון התאים לאליטה. אהוד אולמרט גם. נכבדי- .–זה לא ההסבר המלא

  • הני  On ספטמבר 16, 2008 at 11:26 am

    ידלין ועופר היו שה לעולה עבור כל המנגנון, הם לא ישבו על הפשעים שלהם בלבד אלא על פשעי תנועה שלמה (יונתן אם שאלת על איפה ואיפה הנה לך התשובה). בסופו של יום עופר נטל את חייו, ואילו ידלין כתב ספר עם עדויות (לפי דבריו) בו הוא טוען "[זהו] איננו סיפורו של אשר ידלין בלבד. זהו סיפור הסתאבותה של החברה הישראלית ושל תנועת העבודה". על פי גרסתו, "חברי בגדו בי והפקירו אותי כטרף קל לציבור ולמערכת המשטרתית והמשפטית". לפי דבריו הוא היה קורבן של מערכת מושחתת שהקריבה את ראשו כדי להציל את המערכת המסואבת ממילא. טענות מדויקות לאלו של עופר….אבל רק הם הלכו לכלא….

    הירשזון ואולמרט, עד שלא אראה פסק דין הם לא דוגמא טובה. שים לב זה יכול עוד להתהפך עליך ולשמש עובדתית כלי עבורי לבסס עוד יותר את טיעוני.

    תודה על העזרה חיים.
    יומטוב
    הני

  • איריס ח.  On ספטמבר 16, 2008 at 12:17 pm

    אתה מדגים בדיוק את הבעיתיות של הדיון: הנה הבאתי לך נתונים. אז מה?
    זה לא מפריע לך להגיד שהאמירה שמפא"י עשתה ניסויים בבני אדם היא שטות. אז אני צריכה עכשיו להביא נתונים גם על הקרנת ילדים מרוקאים ועיראקים בקרני איקס כדי שתאמין גם לזה? הרי אין לזה סוף, ואז אם תשתכנע שם, תגיד שהאמירה של חטיפת התינוקות התימניים היא שטות.
    יש בכלל איזה שהוא נתון בעולם שהיה משכנע אותך שמדובר כאן באיפה ואיפה?
    הייתי במקום שלך, הצבעתי לעבודה ולמר"צ ואחד הדברים שפקחו את עיני (בין השאר כמובן) היה המאמר של ב.מיכאל על המשפט ופסק הדין בענין דרכי. אני זוכרת את המאמר הזה: מדובר היה בסך הכל בהעברות כספים מפה לשם, רוטינה בכל מפלגה לאנשי שלומה, מוסדותיה וקיבוציה השונים. מעולם לא אמרתי שדרעי זכאי, ואני לא מבינה למה אתה צריך להכניס לי מילים לפה. אמרתי שאני בעד שוויון, ואם אותו מענישים על דברים שאחרים מקבלים בשבילם קידום: זו לא התפיסה שלי של מדינת חוק. שלך כן?

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 12:46 pm

    למה מדגים את הבעיתיות של הדיון? הבאת נתונים על חינוך מיוחד ושמחתי לקרוא אותם. לא הבאת נתונים על מערכת המשפט. אם תביאי אקרא אותם בעיון. אני מאמין שנתונים כאלה עשויים לסדר דברים ולהקל על דיון רגשי וטעון כל-כך (כדוגמא אני חושב על ההאשמה שהופנתה לעולים ממרוקו על כך שלא הצליחו להיקלט יפה כמו עולים מעיראק, שקל להסביר באמצעות העובדה שעולי עיראק הגיעו כמה שנים לפני העולים ממרוקו, כך שלמדינה הצעירה היה קל יותר לסייע להם, וכן העובדה שידעו ערבית, מה שטרם לקליטתם בכוחות הביטחון וסייע להם להתבסס כלכלית).
    את עניין ה"ניסויים הרפואיים" יהיה לך קשה יותר להוכיח, ויש מידה רבה של חוצפה בניסיון (של אחרים, לא בהכרח שלך), להציג טעויות שנעשו במסגרת המאמץ לדאוג לתנאי תברואה ולמנוע התפרצות מחלות כניסוי רפואי. אבל אני חורג מן העניין שבשמו התכנסנו.

    בעניין דרעי: מצד אחד את טוענת שמעולם לא אמרת שדרעי זכאי, ומצד שני את אומרת שהוא "בסך הכל העביר כספים מפה לשם".
    אז על ה"מפה לשם" הזה הוא היה צריך להיענש, וטוב שנענש. חוץ מזה אם אני לא טועה (אחד המגיבים כאן גם ציין זאת), במקרה של דרעי לא דובר רק על אנשי שלומו, ולא רק על טובת הכלל.

    אני חושב ששנינו רואים את מדינת החוק בעין דומה. ההבדל הוא שאני חושב שהעובדה שאחד לא נענש אינה מצדיקה את זיכויו של האחר, ואילו את חושבת שכן, או לפחות כך משתמע מדברייך. על משקל המשפט המפורסם של סעדיה מרציאנו, אני אומר שהעוגה (גם עוגת העונשים) תחולק לכולם, ואת אומרת שלא תהיה עוגה.

  • הני  On ספטמבר 16, 2008 at 12:47 pm

    הכול בסבלנות, וכאן היה אני מצטט את מוני "רוצים נתונים שילכו לחפש בעצמם!"

    למה את מביאה נתונים? לא היה ברור לך שזה מה שיונתן יעשה? לא ברור לך שגם אם תביאי לו את
    הדבר הברור ביותר הוא ימצא דרך לא להסתכל עליו?

    בברכה
    הני

  • אלון  On ספטמבר 16, 2008 at 2:03 pm

    יונתן.
    אני נהלתי פה, בפוסטים קודמים דיונים בנושא הזה, יחסי אשנזים מזרחיים, קיפוח המזרחיים, מעמד המזרחיים, איך שלא נקרא לזה.

    ואז הופיע בחור בשם רימון (שניהל כנראה דיונים כאן לפני בנושא), ואמר לי ברמזים עבים את מה שאני הולך להגיד לך, וחבל לי שלא הקשבתי לו אז, היה חוסך לי אנרגיה.

    מה שקורה פה, זה שרק בצד שלך יש ענין בדיון. אתה חושב, אני מוכן להשתכנע, אבל שיוכיחו לי. אתה חושב, אני יש לי מסקנות לגבי המציאות שאני מסיק אותם מניתוח של עובדות (לפי מידת אמינותם) וכו'.

    אבל בצד השני… אין לך בשביל מה לדבר… אתה מבין?
    זה לא ענין נתון לויכוח בכלל בשבילם.
    יש אפליה וגזענות של המזרחיים בישראל בכל דבר – הכל.

    זה לא איכפת להם שאתה אומר, טענה נכונה בודאות, שאם בפני שופט באים יותר מזרחיים מאשכנזים (בפער ניכר) אז אי אפשר להסיק מהעובדה שיותר מזרחיים (לא באופן יחסי לכמות המופיעים מולו) נכנסו לכלא לבדה שהייתה אפליה בשפיטה.

    לא מענין אותם. פשוט לא.

    חבל לך על הזמן.

    אני לתומי, חשבתי שהני, שהוא ד"ר, דווקא יגבש את עמדותיו אחרת.
    אבל אחרי זמן מה, ותגובות רבות פה,
    אני מסיק את הדבר הבא:
    ככל הנראה הני הוא בעל אג'נדה, אינטרס אישי, שמעפיל על המחויבות שלו לאמת.
    אולי הוא רוצה לרוץ לפוליטיקה על הטיקט המזרחי?
    אולי הוא כותב ומלמד על אפליה וגזענות וקיפוח ואם לא היו כאלו באופן משמעותי או הוא היה מאבד את מקור פרנסתו?
    אולי הוא מצפה שיתחילו להזמין אותו לדבר על קיפוח בתכניות אקטואליה?
    לא יודע.
    אבל אין לו מחויבות לאמת.

    על מה אני מבסס את זה? בין השאר (ורק כדי שתהיה מחובר למה שאני אומר, אבל פתח דיונים אחרים פה תראה את זה גם כן)
    על זה שמהנתון
    80 אחוז מיושבי בתי הסוהר הם מזרחיים,
    הני טוען, מה שאף אדם משכיל לא יכול לטעון, שהמערכת המשפטית דווקא היא גזענית. ששופטים מפלים מזרחיים. – והוא כפי שעולה מדבריו לא מתכוון ל"מערכת" הגדולה – אולי גם אליה אבל לא רק – אלא ספציפית לשופטים. שהם גזענים.

    אי אפשר להגיד את זה, זה הבל הבלים, זו פוליטיקה זולה, דמגוגיה מסוכנת.

    אולי השופטים אינם גזעניים? אולי אם היו מעמדים שם אשכנזי הוא היה נשפט באותו אופן ע"י השופט? אולי יש הסברים אחרים תקפים וטובים אפילו יותר מההסבר של גזענות השופט לנתון הסטטיסטי?

    לא מענין אותו, הוא לא מתעסק בכל זה. לא תמצא אותו מתמודד עם הדברים האלה. כל הסבר חלופי שתתן, לא תקבל תשובה, מבטיח לך, הוא לא יתמודד איתו. אין לו ענין בזה. זה מפריע לאג'נדה, לשאיפה הפוליטית, לעבודה שלו, או לא יודע למה.

    האם אפשר לקבל תואר ד"ר בלי לדעת ולהבין שזה היסק לא תקף? לא נראה לי. לכן מזה שהני ד"ר ושהוא מסיק את ההיסק הלא תקף הזה, ומכך שהוא מסרב להתמודד עם הטיעונים העניינים המציגים הסברים חלופיים…. אין ברירה אלא לחשוד באופן מבוסס, שהוא פשוט מוטה ואינטרסנט. ולא מנהל את הדיון כאיש מקצוע או על בסיס רציונאלי כפי שאתה דורש (יונתן).

    אז אני מציע לך, לא להתקדם בדיון, עד שתזכה לתגובה הולמת אשר מתמודדת עם הסברים חלופים שאתה מציע, שאמורים בעצם לתקוף את ההיסק הלא הכרחי שהוא עושה בין 80 אחוז מזרחיים בכלא ל: שופטים גזענים. אחרת תבין מאוחר מידי את מה שאמרתי פה.

    אינטרסים אינטרסים.
    עושה על חשבון הכלל הון אישי פוליטי כלכלי.
    מפתח פה שיח מקופחים מדומה המתייחס למציאות אשלייתית, תוך עיוות השיח בנושא.
    סכנה חברתית של ממש. אם רק לא היה לו תואר דוקטור היינו אומרים שזה לא איש רציני… כי מי רציני כך מסיק דברים? וכך לא מתמודד עם דברים עניינים שתוקפים את דעותיו? לא רציני.

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 2:19 pm

    הני, אתה מנהל דיונים ברמה של ילד בן תשע. מה זאת אומרת שיביאו נתונים בעצמם? טענת טענה? יפה, עכשיו תוכיח אותה בבקשה. אם לא תוכיח הטיעון שלך ישאר כמלל ריק מתוכן.

    השאלה המטופשת הזו, למה את מביאה נתונים?, היא בדיוק מה שמכשיל את המאבק שלך, של איריס ושלי. צריך נתונים וצריך שהם יהיו רציניים ומבוססים. כאקדמאי, היית אמור לדעת זאת לא פחות טוב ממני.

  • הני  On ספטמבר 16, 2008 at 2:35 pm

    תודה על קביעת הרמה, אני מבין שאתה קובע את הרמה, את הגיל, מהן הנתונים המתאימים ומה לא. אתה יכול לסדר לי ניצחון של הפועל על סנט-אטיין?

    אל תצרף אותי ואותך למאבק אחד, אני לא נמצא .
    איתך תודה רבה לגבי איריס היא תחליט בעצמה.

    ואני ממש מודה על הביסוס שלי כאקדמאי, מזל שאתה לא בוועדת הקביעות שלי…

    הני

    נ.ב. לך תחפש נתונים, אם מה שאיריס נתנה לך לא מספיק תחפש בעצמך….

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 4:09 pm

    אני מצטער שהדיון מגיע לרמה כזו. טענת טענה בפוסט ובתגובות שלך. חשבתי שאתה טועה ולכן ביקשתי ממך להוכיח את הטענה. נעניתי בתגובה בסגנון "למה מי אתה?", "הכל חוזר עליך וקקה בידיך" ו"לך חפש".
    המאבק החברתי ראוי ליותר מכך.
    כל טוב

  • הני  On ספטמבר 16, 2008 at 4:46 pm

    לעומת זאת יכול להראות לך שהחזרת אותי לגיל 9, והטלת ספק בכישורי וגם בממצאים שהובאו בפניך….

    אבל, זה הרי אותו דפוס של תשובה שאתה ממשיך.
    ואכן אני מסכים עימך המאבק החברתי ראוי ליותר מכך.

    הני

  • איריס ח.  On ספטמבר 16, 2008 at 5:23 pm

    יצא הגזען מן השק. חשבתי שבמארב יש אנשים שחושבים קצת יותר. באמת חבל.
    אין לנו שום מאבק משותף חבוב, אם אתה חושב שהקרנת ילדים בקרני רנטגן, כשכולם הם מרוקאים ועירקים, היא "מאמץ תברואתי". עוד מעט תגיד שגם במחנות הריכוז עשו קרחות כדי לטפל בכינים בתור מאמץ תברואתי ותגרור אותי גם לשם חלילה.
    מדובר בילדים שהיתה להם בסך הכל פטרת בראש (וגם לא לכולם). אתה לא צריך גם לעשות מהדיון כאן "אמוציונלי", כשזה פתאום דיון עם אישה. היחידה שבינתיים הביאה כאן נתונים, זו דווקא אני.
    אתה בינתיים מחרתת על שנות עליה שונות:
    ההבדל בין העליה ממרוקו לבין זו של עירק היא לא ידיעת השפות. יש לך עוד הרבה חורים בהשכלה, וזה בסדר.
    ההבדל הוא שהמהגרים ממרוקו הגיעו לאורך זמן רב וההתארגנות שלהם נמנעה ע"י הכנסתם למחנות עם שמירה צבאית (ולא מעברות כמו שכולם חושבים), שליחתם לחורים נדחים ושאר אמצעים לא נעימים במיוחד.
    העירקים, שנפלו קורבן לעיסקה מפוקפקת בין ממשלת ישראל לממשלת עירק שסחרה בהם, הגיעו כולם (היו חייבים) תוך שנה אחת ולכן הם הגיעו קקבוצת לחץ ויכלו להתארגן ולהשפיע על מקום מגוריהם: רובם הגיעו לרמת גן וחברי התנועה הציונית ומיוחסים אחרים לפתח תקוה. אם אני לא טועה הני שייך למתי המעט שנשארו בעירק והגיעו בשנות השבעים אחרי שסאדם הראה להם את נחת זרועו האיומה. והם גם לא נקלטו ע"י כוחות הבטחון עם הערבית שלהם, אלא להרבה מקומות שבהם היה צריך ערבית. מי לדעתך הספרנים שמיינו וקטלגו את עשרות אלפי הספרים שהפלסטינים השאירו מאחוריהם בירושלים, ושממלאים את הספריה הלאומית היום? ירוחם משל?
    מה שאני אומרת, בפראפרזה על העוגה הוא דבר אחר:
    כל עוד האשכנזים אוכלים את העוגה, לא אכפת לי איך הם אופים אותה ושיפסיקו לזרוק מזרחים לכור ההיתוך כדי שיהיה להם תנור טוב לעוגה שלהם.
    אם אני מבינה את הני נכון, ואני מתחילה להשתכנע (יותר קשה לי להחזיק בעמדה שלו, כי אני חיה בחו"ל נהנית מעוגות יותר טובות ממה שיש לישראל להציע), אז הני אומר: כל זמן שרק הם אוכלים את העוגה, שיתקע להם בגרון.
    הענין הוא שזה לא כל כך משנה לא מה הני אומר ולא מה אני: לעוגת חנק יש את הדינמיקה שלה.
    צודק הני שלא צריך להביא נתונים, אבל הני: יונתן הוא מגיב אקטיבי ויש הרבה שקוראים ולא מגיבים ואפילו שהם שקטים, הם בקהל.

  • אלון  On ספטמבר 16, 2008 at 5:37 pm

    איריס, את חושבת שאפשר להוכיח ששופטים הם גזענים בעזרת הנתון הבא: ילדים מזרחיים עברו ניסויים רפואיים…

    אם כן, תחשבי שוב.

    אם לא, אז מה את רוצה מיונתן?

  • איריס  On ספטמבר 16, 2008 at 6:11 pm

    כמו במשפט הבנקאים / אירית יער "חדשות" 19-10-1993

    טענת דרעי על הטייה גזענית בחקירה רלוונטית למשפטו

    ערב פתיחת ההליכים המשפטיים כנגד דרעי, נזרקה לחלל "הקלטת הלוהטת" של חוקרי המשטרה, ואחריה נשמעה מקהלת משפטנים המתייחסים לקלטת זו. ניתן היה להבחין באחידות דעות כללית בקרב המשפטנים, בקשר לרלוונטיות של הקלטת מבחינה משפטית. כל המשפטנים, לרבות אלה שהיטו אוזן קשבת למצוקת הקיפוח העדתי, הצהירו מניה וביה כי טענות אלו בדבר אפליה דתית או עדתית אינן בעלות נפקות לשאלת הזיכוי או ההרשעה בהליכים שנפתחו.

    ואולם, מי שיקרא בעיון את שורת ההחלטות של בית המשפט העליון בנושא שיקול הדעת בהעמדה לדין, ובמיוחד את החלטתו האחרונה בעניין זה בפרשת גנור (החלטת היועץ המשפטי שלא להעמיד לדין את האחראים לוויסות) יבחין כי קביעה נחרצת זו אינה מדוייקת. מגמת הפסיקה בנושא היא באופן חד משמעי הגברת הפיקוח השיפוטי על שיקול הדעת בהעמדה לדין, כך שיעמוד בסטנדרטים המנהליים החלים על כל החלטה מנהלית אחרת.

    בפסק דין גנור הנ"ל קבע כבוד השופט ברק במפורש כי החלטה להעמיד לדין כפופה לעילות הפיקוח המינהליות הרגילות, קרי שוויון, תום לב, סבירות ושיקולים רלוונטיים. במיוחד הדגיש השופט ברק את החשיבות למניעת אפליה פסולה בהעמדה לדין, לרבות אפליה על רקע עמדה פוליטית, גזע ודת. בכך קבע בית המשפט כי ניתן לבטל אישום ולזכות נאשם, (גם אם ניתן להוכיח כי עבר את העבירה המיוחסת) אם השיקולים שעמדו בבסיס החקירה או האישום הם פסולים מחמת אפלייה, ואם פסול זה גובר על האינטרס הציבורי שבהעמדה לדין.

    מגמה שיפוטית זו נוטה לאמץ את המודל האמריקני של הגנה חוקתית בהליך פלילי בגין "אכיפה מפלה". על פי מודל זה, רשאי נאשם בפלילים להוכיח אפליה בהליך האכיפה ולגרום לזיכויו גם אם ביצע את העבירה המיוחסת.

    בפרשת גנור כבר הסכים בית המשפט לדון ולקבל טענה של "אכיפה מפלה" מטעמים כלכליים, ואין כל סיבה מדוע לא ישמע טענות לגבי "אכיפה מפלה" מטעמים דתיים או עדתיים. אותן אמות המידה שהוחלו על ההחלטה שלא להעמיד לדין (את הבנקאים) יחולו על פסיקת בית המשפט על החלטה חיובית להעמיד לדין. אמנם מובנת רתיעתו של בית המשפט מהלכניס את ראשו במחלוקת הטעונה בדבר הקיפוח העדתי והדתי, ואולם אין בכך כדי לפטור את בית המשפטו מלבצע את תפקידו במקום בו הוא נדרש לכך.

    את החשש מפני הצפה של עתירות כנגד התביעה בכל הליך פלילי, ניתן לפתור על ידי תיקון החוק. כך שיאפשר את העלאת הטענות וההכרעה בהן בפני בית המשפט (כפי שהציע מזמן פרופסור דניאל פרידמן). אם יש בידי דרעי להוכיח את טענות האפליה וחוסר תום הלב בראיות ובנתונים סטטיסטיים של ממש, אין כל סיבה לנעול בפניו את דלתות בית המשפט ולמנוע דיון ענייני, אף אם כאוב בשאלה זו.
    (פורסם בחדשות 10-1993)


    היה מחקר שהוגש למערכת בתי המשפט לגבי ההבדלים בגזרי הדין ע:ם מוצא עדתי. כל זה משנת תרפפו 1992-3

    יער אדלבאום

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 6:22 pm

    ההערה שמדובר בדיון אמוציונאלי לא כוונה אלייך ואני מתנצל אם היא פגעה בך. אני לא מבין מה בדברי מצביע על גזענות. האם דיברתי על נחיתות של מישהו? האם הבעתי זלזול או דחייה על רקע גזעי או עדתי? אני לא מוצא שום עדות לכך בדברים שכתבתי. גם לא אמרתי שטוב שטיפלו בילדים בדרכים לא בריאות, אלא שהעובדה שמדובר בטיפול מסוכן נודעה רק יותר מאוחר ושבמסגרת האילוצים והלחצים אין מה לקרוא לזה "ניסויים בבני אדם". לא אגרר להשוואות עם מחנות הריכוז, ועל משקל דברייך אפשר לומר שחשבתי שלמארב יש קוראים בעלי יכולת גבוהה יותר של הבנת הנקרא.

    כפי שאמרתי, אני שמח לקרוא את הנתונים שהבאת ואשמח אם תביאי גם נתונים שתומכים בטענה של הני, שאליה התייחסנו עד כה.
    בעניין העליה מעיראק אני לא רואה את הסתירה בין מה שכתבתי למה שאת כתבת. נו, אז חלק הלכו לכוחות הביטחון וחלק לעבודות אחרות שדרשו ידיעת ערבית. הפואנטה הייתה שיכלו למצוא עבודה ולהסתדר מבחינה כלכלית טוב יותר מעולים ממרוקו, ובכל מקרה זו רק הייתה דוגמא לחשיבות המידע, שנראה שגם את מכירה בה. אגב, בעניין זה את בהחלט צודקת, יש לא מעט דברים לא ידועים ולכן אני מבקש שתראו לי, או ליתר דיוק תוכיחו, את מה שאני לא יודע. בינתיים, ברוב המקרים, זה לא עובד.

    לסיכום: את צודקת, איננו שותפים לאותו מאבק, וצדק המגיב אלון כשאמר שפה לא מחפשים דיון אלא ליטופים עצמיים.

  • איריס ח.  On ספטמבר 16, 2008 at 6:25 pm

    יונתן הוא זה שהלך אחורה ואמר שהאפליה אינה מתחילה בבית המשפט אלא קודם והראיתי את הקודם הזה.
    יש אפליה ודיכוי של מזרחים באופן ממסדיושטתי: זה לא משנה אם זה דרך משרד הבינוי והשיכון, המשפטים, דרך האקדמיה או משרד הבריאות.
    אני לא צריכה להוכיח לאף אחד כלום, חבוב.
    אתה לא רוצה לראות את העובדות, לא צריך.
    אף אחד מכם עוד לא אמר איזה נתון היה משכנע אותו שיש אפליה כזו, אז ככה שזה ממילא לא משנה איזה נתון תראו.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 16, 2008 at 6:53 pm

    הני טוען שלא יתכן, ש 50 אחוז מהאוכלוסיה מייצרים 80 אחוז מהאסירים ומייחס זאת למערכת המשפט שהיא כביכול גזענית, הייתי מוסיף שזה לא רק מערכת המשפט אלא גם כל שאר המערכות הדואגות להסליל את השחורים אל שערי בתי המשפט שם שופטי ישראל החפים מכל גזענות רק נוהגים לפי כללי המשפט השווים לכל ונותנים את מכת הפטיש האחרונה על ראש השחורים מוכי גן העבריינות. לא רק השוואה בין מידת העבריינות האשכנזית לזו המזרחית נחוצה אלא גם מידת הענישה והסולחנות החנינתית מאידך.
    מה גם שראוי לבדוק איך זה שאותו גן עברייני מזרחי החליט להשתקע רק במדינה הציונית ופסח על כל שאר המדינות האנטישמיות מנחשלות היהודים בעולם כולו. רק קבלת ההנחה כי הגזענות האשכנזית היא הארוע המכונן לכל תופעות ההסללה ומילוי בתי הכלא במוכי גן העבריינות המזרחית, יכולה להסביר אנומליה דיס פרופורציונלית זו. הוכחות לכך יש למכביר כמו למשל בספרו של תום שגב "הישראלים הראשונים" שבו הוא מביא מסמכים ממשלתיים המתעדים החלטות ממשלתיות גזעניות של מתן דיור ותעסוקה וחינוך וכו' על בסיס מוצאם האשכנזי של העולים. כמי ששהה במעברת פרדס חנה בשנים 1949 50 זכור לי כילד שלמעברה הגיעו גם אשכנזים שעמם התיידדנו אבל אחרי כמה ימים הם נעלמו אוטובוסים היו מגיעים השכם בבוקר בחושך והעבירו את האשכנזים לשיכונים. המזרחים הושארו במתכוון במעברות/מחנות ריכוז עשרות שנים כשהצבע השחור שולט בכיפה , תוצאות ההתנהגות הנפשעת של ממשלות ישראל בהפעלת הקריטריונים הגזענים הללו יצרו בהכרח פערים בכל התחומים המעמדיים חברתיים,עצם העובדה ששופטים נבחרים ע'פ מוצאם ולא כישוריהם גורמת גם להטיה גזענית/חברתית בדרך קבלתם החלטות שיפוטיות. אם בבית המשפט העליון ששופטיו צריכים להבחר ע'ס כישוריהם המעולים יש תמיד מקום לשופט אחד מזרחי ואחד ערבי ושנים עשרה אשכנזים, זה מעיד על כך ששופטים באנסטנציה השיפוטית הגבוהה ביותר נבחרים שלא ע'ס כישורים, אם השופט הפרענק נבחר כפקק פרענקי אז זה אומר שהוא בדיעבד חסר כישורים, ואם הוא בעל כישורים האם הוא הפרענק היחיד בעל הכישורים , לאן נעלמים שאר השופטים המזרחים בעלי הכישורים, אפשר להחיל קו מחשבה זה גם על שאר הנושאים שבהם בעלי כישורים נידחים בפני בעלי קשרים.
    בענין "תביא לי נתונים"יש מידה רבה של חוסר יושר בטיעון זה , הדיון אינו מתחיל מנקודת אפס כבר עשרות שנים נכתבו ספרים והובאו נתונים למכביר בנושא, מי שבא לדיון ללא הכנה מספקת אינו יכול להחזיר את הדיון לנקודת אפס. הני ועבדכם הביאו כבר רשימות של ספרים ורשומות בנושא אז שמחפשי הנתונים יפרשו מהדיון ילמדו את הנתונים ויחזרו לדון עם ראש מלא ולא ככלים ריקים.

  • יונתן  On ספטמבר 16, 2008 at 7:12 pm

    הרשימה הזו פורסמה באתר נענע 10 ולא בכנס אקדמי ליודעי דבר בלבד, ומטבע הדברים קוראים אותה כל מני אנשים עם כל מני ידיעות. חוץ מזה לא ביקשתי מהני קורס על מזרחים בישראל, אלא מחקר אחד שמוכיח את הטענה שלו כי אחוז האסירים המזרחים גדול מאחוז האסירים האשכנזים משום שבית המשפט (אוליגרכייה, כדבריו) גזעני ומפלה לרעה בין השניים. אם יוכח שהני צודק, אקבל את דבריו, אבל בינתיים כל מה שקורה הוא שהני שולח אותי לחפש את עצמי ואיריס אומרת שגם אם יוכיחו אעדיף שלא להאמין, אז חבל על הזמן.

    למעשה, מוני, עם רוב דבריך אני מסכים, וכבר בתחילת תגובותי אמרתי שבעיית האסירים מתחילה הרבה קודם לכן ומעוגנת בפערים כלכליים ומעמדיים (התואמים לרוב את המוצא העדתי). איריס ח הביאה נתונים על חינוך מיוחד שדווקא מאששים את מה שאמרתי ואינם מחזקים את טענתו של הני.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 16, 2008 at 7:58 pm

    אם אתה מסכים שהגזענות שיצרה את הפערים הכלכליים מעמדיים התואמים את המוצא העדתי, הרי ברור שמסקנתו של הני מוצדקת.
    בפרט לאור העובדה שהסכמת עם מרבית דברי שמאשרים את בסיס טענתו של הני , תוך הוספת הרקע ההיסטורי.
    אם אתה זקוק למחקר או אסמכתא מדעית לכך אז תעשה מאמץ ותמצא , כולנו נשמח אם תשתף אותנו בכך.
    מחקרים זה דבר מעניין אבל יש גם מציאות יום יומית.

  • הני  On ספטמבר 17, 2008 at 12:16 am

    הי לכולם,

    מצ"ב מחקר ראשון על אפליה בבתי המשפט, נושא מאוד בעייתי למדידה. אני מעלה ישירות אם לא יצא טוב, מחר אעלה בצורת קישור. כמו כן מחקרים נוספים יעלו בהקדם

    יונתן רק בשבילך,
    ממני בן ה-9 😉
    הני

    ריכוז מידע בעניין:
    יחס המערכת המשפטית בישראל
    לקבוצות שונות באוכלוסיה

    מוגש לוועדת החוקה חוק ומשפט

    גרסת אינטרנט

    טו' בשבט, התשס"ב
    28 בינואר, 2002 הוכן ע"י: דן להב
    אישור בממ"מ: דותן רוסו

    מבוא 3
    הקשיים בזיהוי אי-שוויון במערכת המשפט 3
    מיפוי העימותים 4
    המחקרים הנסקרים 5
    סקירת המחקרים 6
    א. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי נאשמים מיוצגים 6
    ב. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי ערבים 7
    ב.1. דו"ח עמותת סיכוי 7
    ב.2. מחקר של אוניברסיטת חיפה 8
    ב.3. נתונים על אי-שוויון כלפי ערבים מתוך המחקר בענין נשים הנסקר בסעיף ג' 9
    ג. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי נשים 10
    א. ממצאים מבתי משפט השלום ובתי המשפט המחוזיים 10
    א.1. ממצאים בעניין היחס לנשים 10
    א.2. ממצאים מעניינים נוספים מבתי משפט השלום והמחוזי 12
    ב. ממצאים מבית המשפט העליון 13

    תמצית
    עניינו של מסמך זה בהצגתם של מחקרים שבחנו קיומן בפועל של תופעות אי-שוויון במערכת המשפטית בישראל. במסגרת זו מוצגים ארבעה מחקרים: שני מחקרים הבוחנים את יחס מערכות המשפט כלפי ערבים, מחקר אחד המציג (בעקיפין) נתונים על משמעות הייצוג בהליכים פליליים, ומחקר אחד הבוחן לעומק את היחס כלפי נשים במערכת המשפט.
    להלן מספר נקודות בולטות העולות מהמחקרים הנסקרים במסמך זה:
    א. יחס המערכת המשפטית כלפי ערבים תושבי ישראל
    1. סגירת תיקים: ככלל, שיעורי הסגירה של תיק של יהודי גדולים רק במעט (42%) משיעורי הסגירה של תיק של ערבי (39%), ואף ההסתברות המנובאת לסגירת תיקים של יהודים וערבים אינה מגלה אלא הבדלים מזעריים.
    2. הרשעה: שיעורי ההרשעה של ערבים גבוהים יותר מאלו של יהודי וזאת בכל קטגוריה של רקע עברייני ובכל סוגי העבירות.
    3. גזרי דין ולאום הנאשם: בכל המקרים של הרשעה בעבירות אלימות, שיעור המקרים בהם מוטל עונש של מאסר בפועל על ערבים גדול משיעור המאסרים בפועל של יהודים.
    4. גזרי דין ולאום הקרבן: בעבירות כלפי חיי אדם או גופו, כאשר הקרבן הינו יהודי (להבדיל מערבי) גזר הדין המושת על העבריין גבוה יותר.
    5. כללי: ככל שההליך הפלילי מתקדם הפער בין יהודים לערבים, אשר הינו תמיד לרעת הערבים, גדל. בעוד שבשלב סגירת התיקים קיימים פערים קטנים בין יהודים וערבים, קיימת מגמה ברורה של גידול בפערים בשלבי ההרשעה וגזר הדין.
    ב. יחס המערכת המשפטית כלפי נשים
    ב.1 בתי משפט השלום ומחוזי
    1. נשים כנאשמות – תקופת המאסר שנגזרת על נשים המורשעות בעבירות כלפי אדם קצרה ב- 50 חודשים מאשר זו הנגזרת על גברים.
    2. נשים כעו"ד – ככלל, נשים "מצליחות" פחות הן בייצוג התביעה והן בייצוג ההגנה. העונש הממוצע הנגזר על עברין במשפט מול תובעת נמוך מהעונש במשפט מול תובע, והעונש המושת על עבריין המיוצג על-ידי סנגורית גבוה מזה שמושת על עבריין המיוצג על-ידי סנגור.
    3. נשים כשופטות – (א) שיעור ההרשעות שפוסקים שופטים ושופטות דומה. עם-זאת, תועדו מקרים רבים יותר של עסקאות טיעון כאשר שופטת ישבה בדין.
    (ב) השפעתן של שופטות על שיעור העונש: בדן יחיד שופטות פוסקות עונשים קלים משופטים. לעומת זאת, הרכבים הכוללים שופטות נוטים לגזור עונשים חמורים מהרכבים הכוללים שופטים בלבד. החוקרות לא איתרו מקרה בו ישב הרכב של 3 שופטות אך תיעדו הרכבים של שלושה שופטים.
    (ד) הן בדן יחיד והן בהרכב נוכחותה של שופטת קשורה בעונשים קלים יותר לעבריני מין מאלו שנפסקים על ידי שופטים.
    (ה) שופטות אינן מחמירות עם עבריינים הפוגעים בקטינים. להיפך, הן כאשר מדובר בשופטת יחידה והן כאשר מדובר בשופטת היושבת בהרכב, העונש לעברינים שפגעו בבגירים חמור מהעונש המושת על מי שפגע בקטין.
    4. מסקנה כללית – מין המשתתפים (עו"ד, נאשמים וכו') במשפטים פליליים בישראל משפיע על תוצאות המשפט. ברוב המכריע של המקרים גורם המגדר פועל לרעת הנשים המעורבות.
    ב.2 בית המשפט העליון
    לא תועדה אפלייה לרעה של נשים בבית המשפט העליון, ואף נמצאו ממצאים המצביעים על כך שביה"מ העליון מחמיר ומתקן עיוותים של אפליה כזו שבא לידי ביטוי בפסקי דין של ערכאות נמוכות.

    מבוא
    בראיון שנתן לאחרונה חבר-הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (להלן: "ועדת החוקה"), הביע ח"כ פינס חשש כי החלטות שיפוטיות המתקבלות בישראל מושפעות ואולי אפילו מוטות לצד זה או אחר בהתאם לעורך הדין המופיע בפני בית-המשפט . אמירה זו משקפת ביטוי רחב יותר של מקרים וקבוצות בציבור החשים שהמערכת המשפטית אינה נוהגת כלפיהם בהגינות ובשוויון. עם-זאת, בעוד שנתפרסמו מחקרים וסקרים רבים המאששים קיומה של תחושת אי-שוויון , מעטים המחקרים העוסקים בבחינה של נתוני אמת על פעולות המערכת המשפטית, באופן שיבהיר האם תחושות אי-השוויון מבוססות.
    על מנת לפזר את הערפל נתבקשנו על-ידי ועדת החוקה לאתר מחקרים הבוחנים נתוני אמת על היבטים שונים של תופעת אי-השוויון במערכת המשפט הישראלית. מלכתחילה ברור כי הגדרה זו: "אי-שוויון" חובקת קשת מקרים רחבה משניתן לסקור, ולפיכך תוחם החיפוש למחקרים העוסקים באמידת פערים בפסיקות בתי המשפט והחלטות התביעה הכללית ; זאת הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.
    למעשה, כפי שיוצג להלן, לא מצאנו אף לא מחקר אחד העוסק בהשוואת פערים בדין האזרחי, ומכאן שהמחקרים שיוצגו עוסקים כולם בפלילים בלבד. בעניין זה יודגש כי השוואת פערים במשפט האזרחי חשובה במיוחד לאור ההבדל בנטל ההוכחה (באזרחי – מאזן ראיות, בפלילי – ספק סביר). בהינתן שבמשפט אזרחי בית המשפט פוסק את דינו, בין השאר, תוך השוואת התרשמות משני הצדדים ומהנסיבות של שני הצדדים, "חדירת" אמונות הרווחות בחברה, סטריאוטיפים וגישה אפלייתית עשויות להיות בעלות משקל משמעותי יותר על פסק הדין.
    הקשיים בזיהוי אי-שוויון במערכת המשפט
    כאמור, מספרם של המחקרים העוסקים בסוגיית אי-השוויון במערכת המשפט הישראלית מצומצם, והדבר אינו מפתיע. קיים קושי של ממש בעריכת מחקרים מעין אלו, בין השאר בשל הסיבות הבאות:
    (1) המספר הרב של מאפייני המשתתפים במשחק המשפטי. כפי שנפרט להלן, בין סוגי המאפיינים של המשתתפים ניתן לכלול מוצא אתני, מין, השכלה, הכנסה, ייצוג, כמות "ההופעות" בפני בית המשפט ועוד.
    (2) המספר הרב של מערכי השחקנים בזירה המשפטית: בכל דיון בבית המשפט יש מערך ספציפי של שחקנים: סוג בית המשפט, מאפייני השופטים, מאפייני הנאשמים, מאפייני קורבנות, מאפייני עורכי הדין וכו'. מובן שלכל אחד מהשחקנים מאפיינים שונים, ודי בשינוי מאפיין יחיד אצל שחקן אחד כדי ליצור סיטואציה משפטית חדשה ובכך להקשות על יכולתו של מחקר לזהות קשר סיבתי המוכיח קיום אי-שוויון.
    (3) הקושי להשוות ולמצוא מקרים מתאימים להשוואה – קיים קושי כפול, הן באיתור מקרים משפטיים בעלי מאפיינים מקבילים המאפשרים השוואה והן באמידת תוצאת ההליך. הקושי הינו רב במיוחד במשפטים אזרחיים. כאמור, כל המחקרים שאיתרנו עוסקים במשפט הפלילי בו מרכיבי הענישה ועילות התביעה מוגדרים באופן שמאפשר מידה מסויימת של קנה מידה להשוואה מחקרית.
    (4) הקושי להתחקות אחר הנתונים – חלק גדול מנתוני המאפיינים של השחקנים המשפטיים אינם גלויים. כך, למשל, קשה להתחקות אחר המוצא האתני של עורכי הדין, אחר ההשקעה הכספית של כל צד להליך וכיו"ב. במקרים מסויימים עצם איסופם של נתונים מעין אלו על-ידי בתי המשפט (למשל בטפסי פתיחת הליך) עשוי לעורר חשש כבד לעיוות דין, ועשוי להיות אף בלתי חוקתי, ומכאן שאין זה סביר לצפות כי ניתן יהיה לזהות את מלוא מאפייני השחקנים המשפטיים.
    (5) הקושי לזהות קשר סיבתי – על מנת לעמוד על קיום אפליה לא ניתן להסתפק בקשר סטטיסטי – הצגת נתונים המצביעים על כך שבמרבית המקרים מתרחשת תופעה מסויימת בנסיבות מסויימות. לדוגמא מקרה של הרשעת ערפד במציצת דם; יש להוכיח קיומו של קשר סיבתי בין המאפין הנבחן לתוצאה המשפטית – בדוגמא לעיל, הוכחה שהרשעתו של הנאשם במציצת דם נובעת דווקא בשל היותו של הנאשם ערפד, ואינה מבוססת על טעמים אחרים, כך שלולא הנאשם היה ערפד שוב לא היה הוא מורשע.
    מיפוי העימותים
    לצורך עריכת מחקר זה ניסינו למפות עימותים אפשריים במערכת המשפטית ובפרט את העימותים החברתיים המרכזיים בחברה הישראלית ומקרים המזוהים קלאסית עם אי-שוויוניות בהליך משפטי כלשהו. במסגרת זו ביקשנו לבחון האם קיימים מחקרים על הבדלים בהתיחסות המערכת המשפטית, בין השאר, כלפי הקבוצות הבאות:
    1. יהודים / ערבים
    2. חילונים / דתיים
    3. נשים / גברים
    4. מבוגרים / צעירים
    5. נאשמים מיוצגים / בלתי-מיוצגים
    6. עורכי דין ידועים / עורכי דין לא ידועים – השפעת עורך הדין, מעמדו "בקליקה" המשפטית וקשריו עם גופי התביעה והמשפט על תוצאת ההליך, מעבר לטיעונים המשפטיים.
    7. עורכי דין ממונים (ללא תשלום מצד הלקוח, אך לא פרו-בונו) / עורכי דין בשכר
    8. אישי ציבור / אזרחים מן השורה
    9. המדינה כצד בהליך המשפטי / האזרח כצד להליך המשפטי
    10. עניים / עשירים
    11. מזרחים / אשכנזים
    12. שחקנים חוזרים (בנקים) / שחקנים חד פעמיים (האזרח הקטן). על-פי מאמר משפטי קלאסי שחקנים חוזרים נהנים מיתרון מבני במערכת המשפט הנובע מנכונותם לקחת סיכונים, מהידע והמשאבים העומדים לרשותם ועוד.
    13. חשיפה תקשורתית / העדר חשיפה תקשורתית
    14. נאשמים עצורים / נאשמים שאינם עצורים

    מובן שהרשימה לעיל אינה ממצה, ומהווה דוגמא בלבד למגוון הנושאים האפשריים למחקר בתחום אי-השוויון במערכת המשפט.

    המחקרים הנסקרים
    על-מנת לאתר מידע על מחקרים בנושא אי-השוויון במערכת המשפט פנינו לעשרות גורמים ובהם אנשי אקדמיה, תקשורת וגופים העוסקים בחקר תופעות אי-שוויון בחברה הישראלית. כן חיפשנו מידע בכתבי-עת אקדמיים, במחקרים שהכינו תלמידים לתארים מתקדמים ועוד. פרוט של מרבית הגורמים אליהם פנינו מצוי בנספח המצורף למסמך זה, ומסומן כנספח א'.
    עד כה הגיעו לידנו מחקרים רלבנטיים העוסקים בשלושה תחומים:
    1. נשים / גברים
    2. יהודים / ערבים
    3. מיוצגים / לא מיוצגים
    שלושת המחקרים מצורפים למסמך זה ומתוקצרים להלן.

    סקירת המחקרים
    א. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי נאשמים מיוצגים

    העימות הנבחן: נאשמים מיוצגים / לא מיוצגים
    עורך המחקר: הסנגוריה הציבורית
    מועד הפרסום: 11 בנובמבר 2001
    היקף המידע הנסקר במחקר: מידע מבתי-משפט השלום בלבד על תיקים פליליים שהתנהלו והסתיימו בין המחצית השניה של 1999 ועד לרבעון הראשון של 2001.
    ממצאים עיקריים הנוגעים למסמך זה:
    1. ככלל, המחקר עוסק באיסוף נתונים על שיעורם של הנאשמים הלא-מיוצגים, ומתיחס להרשעתם וענישתם. עם-זאת, המחקר אינו כולל השוואה, הן ברמת הקשר הסטטיסטי והן ברמת הקשר הסיבתי, בין קיומו של ייצוג או העדרו על תוצאות ההליך המשפטי.
    2. על-אף שהמחקר מציין במפורש שאין בו לענות על השאלה האם הגדלת שיעור הייצוג בפלילים תקטין את מספר התיקים בהם פוסק בית-המשפט עונש של מאסר בפועל , השערת החוקרים היא שהתשובה לשאלה זו – חיובית.

    ב. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי ערבים
    ב.1. דו"ח עמותת סיכוי
    העימות הנבחן: יהודים / ערבים
    עורך המחקר: שלום (שולי) דיכטר, עמותת סיכוי
    עמותת סיכוי מגדירה עצמה כ- "העמותה לשוויון אזרחי"; בראש העמותה עומדים ד"ר אסעד ע'אנם מאוניברסיטת חיפה ומר שלום (שולי) דיכטר.
    מועד הפרסום: לא ידוע
    היקף המידע הנסקר במחקר: פרק בן 3 עמודים מתוך דו"ח שנתי של העמותה לשנת 2000 – 2001 אודות שוויון ושילוב האזרחים הערביים בישראל. מקור הנתונים בדו"ח אינו מפורט. אופי הדו"ח הינו בדמות של נייר עמדה.
    ממצאים עיקריים הנוגעים למסמך זה:
    1. הדו"ח מציין שקיים מחסור במתורגמנים מערבית לעברית במערכת המשפט ומציין כי תוצאות ההליך המשפטי מושפעות במידה מכרעת, כלשון הדו"ח, מהאופן בו מציג אדם את טיעוניו בפני בית המשפט. לטענת הכותבים, בהינתן שאזרח ערבי נמצא בנקודת פתיחה לא-שוויונית, אין די בקיומם של מתורגמני אד-הוק המוזעקים על-ידי בתי המשפט לשם תרגום ההליך, שכן, לטענת הדו"ח, אלו אינם נפגשים עם הדובר מראש ויכולתם לבטא במדוייק ובאופן מלא את רחשי לבו וכוונותיו של הדובר מוגבלת.
    2. "סיכויי סגירת תיק" (כלשון הדו"ח) לאזרח יהודי – 42%; לאזרח ערבי 39%
    3. "הסתברות להיות מורשע" (כלשון הדו"ח): הסתיימו בהרשעה 53% מהתיקים נגד יהודים לעומת 61% מהתיקים נגד ערבים.
    4. בעבירות אלימות ורכוש "ההסתברות" (כלשון הדו"ח) להטלת עונש מאסר בקרב מורשעים ערבים מגיע עד לפי 2 מזה של מורשעים יהודים.

    ב.2. מחקר של אוניברסיטת חיפה
    העימות הנבחן: יהודים / ערבים
    עורכי המחקר: אריה רטנר וגדעון פישמן – המרכז לחקר פשיעה משפט וחברה – אוניברסיטת חיפה
    מועד הפרסום: לא ידוע
    היקף המידע הנסקר במחקר: מחקר על הליכים כנגד למעלה מ- 43 אלף איש, שהיו מעורבים בכמעט מאה אלף תיקים משטרתיים שנפתחו בין 1980 – 1992. המחקר סוקר הן הליכים משפטיים והן הליכים שנסתיימו לפני העמדה לדין, ומתייחס רק לערביי ישראל.
    ממצאים עיקריים הנוגעים למסמך זה:
    1. סגירת תיקים – ככלל, סיכויי הסגירה של תיק של יהודי גדולים רק במעט (42%) מסכויי הסגירה של תיק של ערבי (39%) . השוואת ההסתברות המנובאת של סגירת תיקים מגלה הבדלים כמעט אפסיים, אולם הבדלים אלו הינם תמיד לרעת ערבים.
    2. הרשעה – ההסתברות של ערבי להיות מורשע גבוהה יותר מזו של יהודי וזאת בכל קטגוריה של רקע עברייני ובכל סוגי העבירות. ככלל, 53% מכלל התיקים כנגד יהודים שהגיעו לכלל סיום בבית המשפט הסתיימו בהרשעה לעומת 61% מתיקי הערבים.
    3. עונשי מאסר – בכל המקרים בהם מדובר בעבירות אלימות קיימת הסתברות גדולה יותר להטלת עונש מאסר על מורשעים ערביים. פערים אלו מגיעים לשיעור של עד פי שניים לעומת יהודים.
    4. ככל שההליך הפלילי מתקדם, הפער בין יהודים לערבים גדל והינו תמיד לרעת הערבים. בעוד שבשלב סגירת התיקים קיימים פערים קטנים בין יהודים וערבים בהסתברות לסגירת תיקים, קיימת מגמה ברורה של גידול בפערים אלה בשלבי ההרשעה וגזר הדין .
    5. החוקרים מסכמים את המחקר בציינם שמסתמנת תמונה ברורה המצביעה באופן עקבי על פערים בין יהודים וערבים בכל שלושת השלבים של קבלת ההחלטות שנבדקו במחקר (סגירת תיקים, הרשעה וענישה) ופערים אלה הם תמיד לרעת הערבים.
    כן מציינים החוקרים כי בחינת שיעור המעורבות של ערבים בפשיעה בכלל אינה מצביעה על מעורבות יתר ואינה מספקת כל בסיס להשערה כי ערביי ישראל מהווים קבוצת סיכון המחייבת דרגה גבוהה של חשדנות ועוינות, אשר מתבטאת ב- "טיפול מיוחד" מצד מערכות החוק.
    ב.3. נתונים על אי-שוויון כלפי ערבים מתוך מחקרן של בוגוש ודון יחיא בענין אפליית נשים בבתי משפט בישראל (פרק ג' להלן)
    כל הנתונים להלן, הלקוחים מהמחקר של רינה בוגוש ורחל דון יחיא מתייחסים לבתי משפט השלום ובתי המשפט המחוזיים.
    1. החוקרות סבורות שאי אפשר ליחס השפעה ללאום ערבי של הנאשם על תוצאות המשפט (למעשה, הכוונה היא לגזר הדין). החוקרות מציינות במפורש כי נתון זה סותר את ממצאי המחקר של א. רטנר וג. פישמן (סעיף ב.2. לעיל).
    2. בעבירות כלפי חיי אדם וכלפי גופו, כאשר הקרבן הינו יהודי גזר הדין המושת על העבריין גבוה יותר.

    ג. מחקרים על יחס המערכת המשפטית כלפי נשים
    העימות הנבחן: גברים / נשים
    עורכי המחקר: רינה בוגוש ורחל דון יחיא – אוניברסיטת בר-אילן
    מועד הפרסום: 2000
    היקף המידע הנסקר במחקר: היקף המידע הנסקר במחקר: 747 תיקים פליליים של עבירות פשע חמורות (5 שנות מאסר ומעלה) שנדונו בכל הערכאות לרבות ערעורים בבית המשפט העליון ואשר פסקי הדין בעניינם ניתנו ב- 1988 וב- 1993.
    בשונה משאר המחקרים שנדונו לעיל, המחקר שראה אור כספר, עוסק לא רק בקיום קשר סטטיסטי אלא בהצבעה על קשר סיבתי. בנוסף, המחקר בוחן את משמעות מין הנאשם, אך בשונה ממחקרים אחרים הוא בוחן גם את השפעת המין של שחקנים נוספים: השופטים, עורכי הדין, העדים והקורבנות וכן שילובים שונים (מערכים) של שחקנים אלו. זאת ועוד, המחקר מוסיף ובוחן לא רק את תוצאת ההליך אלא גם את הסגנון בו משתמשים השופטים ביחסם כלפי כל אחד מהשחקנים המשפטיים. לבסוף, בנוסף לבחינת אפליית הנשים, המחקר מציג, בין השאר, מספר היבטים של אי-השוויון כלפי ערבים וכן בוחן הוא את היחס כלפי קרבנות קטינים.

    ממצאים עיקריים:
    גודלו של המחקר ועומקו מונעים אפשרות לסכם ואף להביא את עיקרי הדברים בצורה ממצה, ואולם מצאנו לנכון להביא בפני הקורא מספר ממצאים של המחקר. ממצאים אלו הינם בבחינת High Lights בלבד, ותרומתם בכך שהם מציגים ממצאים של החוקרות הסותרים דעות רווחות בסוגית אי-השוויון בין גברים לנשים במשפט.
    א. ממצאים ונתונים מבתי משפט השלום ובתי-המשפט המחוזיים
    א.1. ממצאים ונתונים בעניין היחס לנשים
    3. רק 3.2% (27 מקרים) מכלל הנאשמים בעבירות חמורות מהסוג שנסקר במחקר (מעל 5 שנות מאסר) בשנות המחקר (1988 ו- 1993) היו נשים.
    4. לא נמצאה התנהגות "אבירית" או פטרנליסטית של בית המשפט כלפי נשים.
    5. הרשעה: ככלל, נשים אינן מזוכות בדין יותר מגברים (שיעור הרשעת נשים הינו 89% לעומת שיעור הרשעה של 88% לגברים). ההבדל היחיד שנמצא היה שנשים שזוכו בדינן זוכו זיכוי מוחלט ואילו גברים מזוכים גם מחמת הספק .
    6. תקופת המאסר שנגזרת על נשים המורשעות בעבירות כלפי חיי אדם קצרה ב- 50 חודשים מאשר התקופה המקבילה לגברים. נתונים אלו מעידים לדעת החוקרות על יחס מועדף לנשים נאשמות. החוקרות סוברות שיתכן ומדיניות ענישה שונה כלפי נשים מוצדקת לאור מספרן הנמוך של הנשים המעורבות בעבירות אלו והעדר הצורך להתחשב בגורם ההרתעה בעת מתן גזר הדין.
    7. פחות מורשעים נדונים למאסר בפועל כאשר הקרבן הוא אישה לעומת המצב כאשר הקורבן הינו גבר. בעבירות כלפי חיי אדם במיוחד, אחוז גבוה יותר של עבריינים הורשעו ללא עונש מאסר כאשר הקרבן הוא אישה ולא גבר (26% לעומת 6%).
    8. האופי המיני של העבירה לא בא לידי ביטוי כאשר הקרבן הוא אישה. כאשר הקרבן הוא אישה אין כמעט הבדל בין חומרת העונש בעבירות כלפי גופו של אדם לבין עבירות מין; כאשר הקרבן הוא גבר העונש בעבירות מין גבוה בכשלושה חודשים בממוצע מאשר בעבירות כלפי גופו של אדם.
    9. העונשים הנגזרים בגין עבירות כלפי חיי גברים הם כ- 60% מן העונש המירבי בחוק ואילו העונשים הנגזרים בגין עבירות כלפי חיי נשים הם פחות מ- 50% מהעונש המירבי בחוק .
    10. בעוד שעבריינים שהורשעו בכך שהרגו או ניסו להרוג נשים בגירות נידונו ל- 152 חודשי מאסר בממוצע, הרי אלו שהרגו או ניסו להרוג ילדות נידונו ל- 90 חודשי מאסר בממוצע. מבצעי עבירות כלפי חייהם של בנים קטינים נדונו ל- 136 חודשי מאסר בממוצע לעומת 157 חודשים לעבירות כלפי חיי גברים בגירים. עם זאת, השפעת מין הקרבן במקרה זה אינה מובהקת בהתחשב במספר הקטן של מקרים שנבדקו (7 ילדות, 5 ילדים).
    11. מבחינת שיעור ההרשעות לא נמצאו הבדלים גדולים בין שופטים לשופטות (שופטות 89% ; שופטים 91%).
    12. שיעור ההרשעות הנמוך ביותר מבין העבירות שנבדקו במחקר נמצא בעבירות מין שנדונו בפני הרכב שכלל שופטים בלבד (86% הרשעה).
    13. תועדו מקרים רבים יותר של עסקאות טיעון כאשר שופטת ישבה בדין.
    14. מהשוואת העונשים שנגזרים על עבריינים עולה כי שופט היושב כדן יחיד גוזר עונשים חמורים יותר מאלו שנגזרים על-ידי שופטת היושבת כדן יחיד. לעומת זאת, הרכבים הכוללים שופטות נוטים לגזור עונשים חמורים מהרכבים הכוללים שופטים בלבד.
    15. נוכחותה של שופטת קשורה בעונשים קלים יותר לעבריני מין. הן כשופטות יחידות והן כאשר שופטות יושבות בהרכב העונש הממוצע הנגזר על עברייני מין קל יותר מזה שנגזר על עבירות של אלימות אחרות. להבדיל, כאשר יושב שופט יחיד או הרכב של שופטים בלבד העונש המוטל על עברייני מין חמור מזה שנגזר על עברינים המורשעים בביצוע עבירות אלימות אחרות.
    16. למרות הסברה הרווחת שנשים חשות חמלה אימהית כלפי קטינים המתבטאת בענישה חמורה יותר של הפוגעים בקטינים, מצאו החוקרות ששופטות החמירו בעונשיהם של עבריינים שפגעו בקרבנות בגירים לעומת העונשים שנגזרו על העבריינים כאשר הקרבן היה קטין; זאת, הן כאשר מדובר בשופטת יחידה והן כאשר מדובר בשופטת היושבת בהרכב.
    17. ככלל, נשים "מצליחות" פחות הן בייצוג התביעה והן בייצוג ההגנה. העונש הממוצע הנגזר על עבריין במשפט מול תובעת נמוך מהעונש במשפט מול תובע, והעונש המושת על עבריין המיוצג על-ידי סנגורית גבוה מזה שמושת על עבריין המיוצג על-ידי סנגור.
    18. החוקרות מסכמות ומציינות כי בניגוד לדעה המקובלת שגורמים חוץ-משפטיים אינם קשורים לתוצאות המשפט, הרי מין המשתתפים במשפטים פליליים בישראל נמצא כבעל משמעות לגבי תוצאות המשפט. ממצאים אלו כוללים את מין השופטים, מין עורכי הדין, מין הנאשמים ומין הקרבנות. נוסף לכך, ברוב המכריע של המקרים גורם המגדר פועל לרעת הנשים המעורבות.

    א.2. ממצאים ונתונים שונים (בתי משפט השלום והמחוזי)
    19. עסקאות טיעון הן אמצעי אפקטיבי לקיצור זמן מעצר.
    20. החוקרות זיהו כי שיעור העונש שקובעים בתי המשפט בעבירות כלפי גופו של אדם ובעבירות מין, עומד על שיעור קבוע מן העונש המרבי בחוק. לכן, מסיקות החוקרות, כאשר המחוקק מגדיל את העונשים בחוק נגזרת עליה קטנה בענישת בית המשפט.
    21. לגבי כלל העבירות נמצא שנשים וגברים כאחד נשפטו לכחמישית מן העונש המירבי שנקבע בחוק.
    22. תקופת מאסר הנגזרת על נאשם בעל עבר פלילי גבוהה בממוצע בכ- 50% מזו הנגזרת על נאשם ללא עבר פלילי.

    ב. ממצאים ונתונים מבית המשפט העליון
    23. כמעט ולא נמצאה אפליית נשים בבית המשפט העליון. החוקרות מציינות כי לא זו בלבד שבבית המשפט העליון נמצאו ביטויים מעטים לאפליית נשים לעומת הממצאים בערכאות הנמוכות יותר, אלא שקיים מצב הפוך. התברר כי בית המשפט העליון מתקן לעיתים קרובות מצבים מפלים, כולל פסיקות לקולא של ערכאות נמוכות בעבירות מין. במסגרת זו, בין השאר, בית המשפט העליון העניש מבצעי עבירות כלפי גופן של נשים בחומרה רבה יותר מאשר מבצעי עבירות כלפי קרבנות גברים; קיימת אבחנה ברורה יותר בפסיקותיו בין עבירות מין לעבירות אחרות כלפי אדם, באופן שמצביע על כך שעבירות מין נתפסות כחמורות יותר; נוכחותה של שופטת בהרכב לא נמצאה כבעלת משמעות מובהקת לגבי חומרת העונש ועורכות דין זכו ליחס דומה לזה שניתן לעורכי דין.
    24. רק בתחום אחד נמצא בבית-המשפט העליון ביטוי לאפליה דומה לזו שקיימת בערכאות הנמוכות – עבירות מין כלפי בני משפחה ו/או כלפי מכרים נענשו בחומרה פחותה מאשר עבירות דומות שנעשו כלפי זרים. בכך, מציינות החוקרות, אימץ בית-המשפט את הסטריאוטיפ התופס אונס על ידי זר כאונס "של ממש", להבדיל מעונש על-ידי קרובי משפחה.

    נספח א'
    להלן רשימה חלקית של הגורמים אליהם פנינו בבקשה לקבלת מידע על מחקרים בעניין קיומם של פערים בפסיקת בתי-המשפט:

    (1) אביגדור פלדמן
    (2) אוניברסיטת בר-אילן – הפקולטה למשפטים
    (3) אוניברסיטת חיפה – הפקולטה למדעי החברה
    (4) אוניברסיטת תל-אביב – הפקולטה למשפטים
    (5) מר אייל גרוס
    (6) מר אלון קלמנט
    (7) מר אריה רטנר
    (8) גב' דנה פוגץ'
    (9) האגודה לזכויות האזרח
    (10) האוניברסיטה העברית – הפקולטה למשפטים
    (11) המועצה לשלום הילד
    (12) המכון הישראלי לדמוקרטיה
    (13) המרכז הבינתחומי, הרצליה
    (14) הנהלת בתי-המשפט
    (15) הסנגוריה הציבורית
    (16) הקשת הדמוקרטית
    (17) השופט (בדימוס) אלון
    (18) מר זאב סגל
    (19) מר יורם שחר
    (20) גב' ליאורה בילסקי
    (21) מכון י"ם לחקר ישראל
    (22) מנוף
    (23) מר משה נגבי
    (24) ארגון עדאללה
    (25) מר עלי זלצברג
    (26) מר אבי רביצקי
    (27) גב' פרנסס רדאי
    (28) פרקליטות המדינה
    (29) מר קרמניצר
    (30) גב' רינה בוגוש
    (31) שדולת הנשים

  • אלון  On ספטמבר 17, 2008 at 12:47 am

    מחקר ראשון ללא ספק בעייתי:

    "הרשעה – ההסתברות של ערבי להיות מורשע גבוהה יותר מזו של יהודי וזאת בכל קטגוריה של רקע עברייני ובכל סוגי העבירות. ככלל, 53% מכלל התיקים כנגד יהודים שהגיעו לכלל סיום בבית המשפט הסתיימו בהרשעה לעומת 61% מתיקי הערבים"

    יותר מהם מיוצגים? פחות מיוצגים?
    יותר מהם מיוצגים עי עורכי דין טובים?
    "ובכל סוגי העבירות" זה אומר, בכל סוג עבירה בנפרד, או אם מאחדים את כל העבירות יחד זה הנתון (כי השני יהיה נתון שלא מוכיח כלום)?
    ובסוף פער של 8 אחוז, זה מעט יחסית לניסוי

    "בכל המקרים בהם מדובר בעבירות אלימות קיימת הסתברות גדולה יותר להטלת עונש מאסר על מורשעים ערביים. פערים אלו מגיעים לשיעור של עד פי שניים לעומת יהודים"

    אותה עבירה בנסיבות דומות? רקע עברייני לנאשם? וכו'

    והמחקר הזה מנסה לקדם איזו מסקנה… ראו:
    "השוואת ההסתברות המנובאת של סגירת תיקים מגלה הבדלים כמעט אפסיים"

    אם יש הבדלים אפסיים, במחקר על קבוצה כזו, כשמנסים להוכיח משהו כמו זה, הבדל אפסי זה לא נתון. זה נתון שאומר, אין נתון. גם לא כיוון. גם לא "הפער לטובת" וכו'. זה אומר, המציאות יכולה להיות לכאן ולכאן, ולנו לא נתן המחקר מידע בנושא. והנה בכל זאת מה נאמר בהמשך:
    "שמסתמנת תמונה ברורה המצביעה באופן עקבי על פערים בין יהודים וערבים בכל שלושת השלבים של קבלת ההחלטות שנבדקו במחקר (סגירת תיקים, הרשעה וענישה)"
    כולל בשלב סגירת התיקים!!! יעני אין לנו מידע, אבל אנחנו אומרים בכל זאת.

    מחקר שני:
    "1. החוקרות סבורות שאי אפשר ליחס השפעה ללאום ערבי של הנאשם על תוצאות המשפט (למעשה, הכוונה היא לגזר הדין). החוקרות מציינות במפורש כי נתון זה סותר את ממצאי המחקר של א. רטנר וג. פישמן (סעיף ב.2. לעיל).
    2. בעבירות כלפי חיי אדם וכלפי גופו, כאשר הקרבן הינו יהודי גזר הדין המושת על העבריין גבוה יותר. "

    בעצם יש פה שני מחקרים סותרים. אחד אומר יש איזו אפליה (ויש בעיות באיך שזה מוכח ומבוסס וכו') והשני שאין אפליה.
    אז לא ניתן להסיק מהנתונים שהובאו – ואני מניח שאלו הנתונים שיש לכם – שישנה אפלית מזרחיים בבתי משפט ע"י השופטים.
    מה גם שהמחקרים בכלל לא עסקו במזרחיים אלא בערבים… אבל ניחא, אפילו לגביהם אין נתונים של אפליה מצד שופטים (אלא אם אתה מקבל את המחקר הראשון, מתעלם מהבעיות שלו, ודוחה את המחקר השני. ואז אני אשאל למה? למה דחית את השני וקיבלת את הראשון? אם אתה מקבל את שניהם, אז אתה צריך להודות שאין לך נתונים שמעידים ברמת ודאות מספקת על אפליה כלשהי)

    מקווה שזה סותם את הגולל על הטענה שיש אפליה של מזרחיים ע"י שופטים. ושלא נשמע אותה יותר עד שיוצגו נתונים שמוכיחים אותה.

    אחרת, על מה אתם מבססים את הטענה? על כדור הבדולח שלכם? – שימו לב, שעצם זה שעשו מחקר כדי למצוא ולהוכיח שיש אפליה, ואף מחקר אחד גם שולל קיומה של אפליה, מראה שאי אפשר להסיק מעצם קיומו של פער על קיומה של אפליה. אחרת החוקרים היו אומרים: "יש פער, יש אפליה, אין צורך בבדיקות". אז אל תגידו לי שזה לא על כדור הבדולח, כי מה שיש לכם ביד זה פער ונתונים ומחקרים שאינם מוכיחים אפליה של מזרחיים.

  • אלון  On ספטמבר 17, 2008 at 12:54 am

    מוני,

    הני לא אומר רק שיש פערים ואפליה במה שגורם לכך שיהיו יותר עבריינים מזרחיים.

    הוא אומר שיש פערים ואפליה בהתייחסות של השופטים בין מזרחי ואשכנזי. הנה דבריו:

    "אענה לך ממקומי, באותם מקרים בהם מגיעים מזרחים ואשכנזים אל מול בית המשפט, המזרחי גומר בכלא והאשכנזי עם עבודות שרות, או כלום. […] לגבי ההערה של המספרים, אני מסכים חלקית. נכון מגיעים יותר מזרחים וערבים לבית משפט, ונכון זו בעיה חברתית. אך אם נעשה בקרה על משתנה הגודל ונבדוק פר מקרה עדיין בית המשפט נגוע בגזענות קשה ביותר. "

    ואת זה כפי שראינו בתגובתי הקודמת, זה מבוסס על כדור הבדולח.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 17, 2008 at 9:28 am

    כדי לטעון שמערכות האפליה הנובעות מהגזענות
    של קבוצה חברתית אחת פוסחות על מעמד השופטים בצורה זו או אחרת כמו גם כל מערכת אחרת,
    יש מציאות ויש מחקרים , איך שלא יסובבו את הגלגל הרי שהדבקת גן העבריינות לבני מוצא לאומי מסוים זו אפליה גזענית לא יתכן להתחמק מהענין מכיון שאדם זה או אחר אינו רוצה להכלל בין מודבקי תוית הגזענות על מצחם.עצם העובדה שמרבית השופטים באים מקרב קבוצה אחת נובעת מגזענות מה גם שנקבעת קווטה לבני הקבוצות האחרות ולא יתכן שהחלטות השופטים אינן בהכרח חלק מאותה מערכת חשיבתית של חבר מביא חבר , אשכנזי מביא אשכנזי, אשכנזי מגן על חבר אשכנזי, שופטים אשכנזים במציאות הפוליטית חברתית בישראל יטו את הדין באופן מודע או לא מודע לטובת האשכנזי וינהגו כלפיו בסלחנות,אחרת אין הסבר לפערים אלא אם הם גנטיים ואז נשאלת השאלה כיצד הגנים הללו נדבקים למזרחים רק בחברה הישראלית ולא בשאר רחבי העולם.
    באותה מידה שהגזענות קיימת במערכת המשפט כך גם בעולם המחקר קיימת הנטיה לתמוך במחקרים המאשרים את הקו של המימסד השליט ולהתעלם ולמנוע מחקרים שיש בהם מעין ביקורת יסודית על מבנה והרכב המערכות מוכות הגזענות…בחורבן הציונות ומערכותיה הגזעניות ננוחם.

  • אלון  On ספטמבר 17, 2008 at 12:50 pm

    אתמול חשבתי עליך מוני,

    הורדתי את הכלב לסיבוב בשכונה
    וראיתי קבוצת ילדים
    היה אחד אתיופי, ואחד אשכנזי בבירור, שניים אחרים דיברו רוסית, וילדה אחת הייתה מזרחית (אולי תימניה…)

    חשבתי, האם הם יראו כל דבר כשיגדלו כאילו הגזע רלונטי אליו?
    אם אחד מהם יתמנע לשופט (נניח האשכנזי או האתיופי) האם הוא יחשוב:
    "ולא יתכן שהחלטות השופטים אינן בהכרח חלק מאותה מערכת חשיבתית של חבר מביא חבר , אשכנזי מביא אשכנזי, אשכנזי מגן על חבר אשכנזי, שופטים אשכנזים במציאות הפוליטית חברתית בישראל יטו את הדין באופן מודע או לא מודע לטובת האשכנזי וינהגו כלפיו בסלחנות"

    האם לא יתכן ששופט ישאל את עצמו רק: האם הנאשם אשם או חף מפשע?

    אתה אומר שמלבד הסבר הגזענות וההסבר הגנטי אין הסבר אחר לפערים… זה פשוט לא נכון. אתה מסרב בתוקף לקבל להתמודד ולעכל כל הסבר כזה.

    מה שברור הוא, שכתימוכין בתאוריה שיש פה גזענות, אין נתונים, אין מחקרים. יש רק פער. וכיוון שפער לבדו אינו הוכחה לגזענות, הרי זה מבוסס על כדור הבדולח.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 17, 2008 at 7:06 pm

    הכלב שלך יש לו עלוקות ?

  • הני  On ספטמבר 18, 2008 at 10:42 am

    אנא שים לב, הורדתי את תגובתך הלא משעשעת כלל.
    זו הפעם הראשונה שאני נוהג כך, ובעיקר מחשש ששוב הדיון יקח כיוון לא טוב.

    אם אתה מעוניין להשאר כאן, אנא שקול שנית את תגובותיך. אחרת, ולצערי אני אומר זאת, אצטרך למחוק אותך באופן מוחלט מהדיון.

    הני
    נ.ב. אין צורך שתגיב בחזרה.

  • יהודי גרמני  On ספטמבר 18, 2008 at 6:49 pm

    אני ממילא לא מעוניין לקחת חלק באתר שלך והגזענות והמשטמה שלך ושל כותבים אחרים מבחילה.
    ובאשר להתבטאות שמחקת – זה בסך הכל היה שימוש בדיוק בשפה ובצורה בה כתב מוני יקים הגזען, ואותו כמובן שהשארת.

    אז מצידי תמחק אותי "באופן מוחלט מהדיון", באמת שזה לא מזיז לי.
    אינטלקטואל, עאלק.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 18, 2008 at 7:22 pm

    שנעשה לך משהו רע. אולי תסביר לי מה גזעני במאבק שאני מנהל נגד הגזענות האשכנזית שנמשכת כבר 120 שנות הציונות,האם לולא המאבק שלי מישהו היה מדבר על הסללת 750 אלף ילדים מזרחים מרביתם ככולם אל מתחת לקו העוני המפורסם. לאן נעלמה האחווה היהודית שהאשכנזים מטפחים כל שנות הציונות היא נעלמת כשמדובר בכסף, בתקופה בה כל אשכנזי תורן מתפאר בנס הכלכלי הציוני והוא מתעלם מהשואה של המזרחים שמרבית ילדיהם רעבים ללחם ואינם מסוגלים בעקבות המצב לעלות על עגלת השיוויוניות היהודית האחוותית. האם יש גזענות בכך שמצביעים על גזענותם של אלו שבנו משטר המבוסס על פריבילגיות מוסללות אתנית והון עתק לעשירון העליון ועוני על בסיס אתני. וניזכרים באחווה עם המזרחים "כל העם צבא" מול האוייב הדימיוני החיצוני הערבים הרעים שהיו אחים שלנו כשהארופים שחטו אותכם ברחובות ובמחנות הריכוז. אז במה מתבטאת גזענותי בכך שאני נילחם שהעם הספרדו/מזרחי יפסיק להיות קורבן החמדנות שלכם. 750 אלף ילדים מזרחים וערבים זו לא תופעה שהולכת ברגל, זו יצירת הפאר של הציונות הכוזרית שהצליחה בכל מעלליה
    נגד כל העולם , יש רק תחום אחד שבו אותה ציונות שיגיונית .
    אין דבר יותר גזעני מאשר לטעון שאני גזען, אין דבר יותר גזעני מלהיות אשכנזי אינטלקטואל דמיקולו שלא רואה 750 אלף ילדים מתחת לקו העוני, אין דבר יותר גזעני מההתעלמות מכל הגזענות האשכנזית שבנתה מדינת אפרטהייד ב60 השנים האחרונות, ואין מדבר יותר גזעני מלהתהדר בתואר "יהודי גרמני"מתנשא המנסה לסתום פיות של הלוחמים בגזענות הכוזרית.
    ותאמין לי אני נגד שיצנזרו אותך ודומיך ,אתם רק מזכירים לנו עד כמה אדיש האויב רע ומרושע …בחורבן הציונות וגרמניה המרושעים ננוחם.

  • הני  On ספטמבר 18, 2008 at 10:27 pm

    לא יודע בגרמנית אז מברך אותך בערבית, סלאמאת.

    הני

  • אלון  On ספטמבר 19, 2008 at 4:08 am

    מוני, לכלב שלי אין עלוקות. לדעתי זהו זן שמוצאו בארצות ערב, אז אתה דווקא בטח תסתדר איתו. כלב חמוד מאוד דווקא.

    שוב פעם יצא שהצד השני הוא "מתנשא"… כך כתבת על יהודי גרמני, שהוא מתנשא…
    רימון מתנשא
    אני מתנשא
    יהודי גרמני מתנשא
    יונתן מתנשא…

    מענין… תמוה… תבחר.

    ומצד שני, אתה רואה שגם אני, גם רימון, גם לשאפ, גם יונתן, וגם יהודי גרמני, כולנו חושבים שאתה גזען.

    זה לא מאיר איזו נורה אדומה אצלך, שכולם מבחינתך מתנשאים (ו/או גזענים), ואתה מבחינת כולם גזען?

  • ערדי  On ספטמבר 19, 2008 at 10:00 pm

    "אולי לכלכלה השלישית בעוצמתה בעולם אחרי הודו וסין (יש גם כאלו שטוענים שרוסיה חזקה יותר אך לא ניכנס לכך)"

    ארצות הברית היא הכלכלה הראשונה בעוצמתה בעולם, כשסין היא הרביעית (עם פחות מרבע מהתוצר הלאומי של ארה"ב) והודו במקום השנים עשר, עם פחות מעשירית ממנו. רוסיה, אגב, במקום האחד עשר.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

    ההקבלה בין המשבר בבורסה לקריסת ברית המועצות תמוהה ביותר, אבל לפחות לגבי הנתונים אי אפשר להתווכח.

  • הני  On ספטמבר 20, 2008 at 7:53 am

    יופי של נקודה, אם תשים לב מה שמצאת הוא דרוג של מדינות לפי תוצר לאומי גולמי נומינאלי, אפילו לא ריאלי…

    לא אכנס יותר מידי לכך, אבל אם אתה מרגיש שהצלחת למצוא טעות לוגית כה גדולה בכתיבה, ברכותי. רק אציין שאני מסכים עם האמירה כי עם הנתונים אין להתווכח, ואשלח אותך ללמוד קמעה על תוקף ומיהמנות, נראה לי שאינך יודע על השניים דבר, רק אומר שהמשתנה שהבאת אינו תקף או בעל שמץ של מהימנות לשלול את אשר כתבתי (עוצמת כלכלות אינה נמדדת ע"י תוצר גולמי, אך לא אסתפק בכך ואראה לך כמה זה טפשי להכניס את העוצמה עולה למונח התוצר הלאומי הגולמי בפסקה הבאה).

    מלבד לעובדה שמדובר על תוצר לאומי נומינלי של שנת 2007 מה שלא לוקח בחשבון שכלכלת ארה"ב התמוטתה לחלוטין ב-2008 ועם זאת מה לעשות סין כיום שולטת כמעט ברוב חברות האחזקות האמריקאיות הגדולות, כמו גם בחלק ניכר מהכוחות היצרנים במשק כמו גם בחלק ניכר מהחוב הלאומי שלה. אתה לא מתייחס לעובדות החובות הלאומיים ועוד. מה שאומר שהאמריקאים מייצרים אך הסינים מרוויחים…

    שמחתי לראות את הנתון (משנת 2007!) אשר גם אם נערך על ידי מומחה אינני מבין את הרלונטיות שלו לדברים שכתבתי, בייחוד לאור השבוע שעבר. אך המשך בכך זה טוב לפחות אתה מנסה להתייחס לכתוב בכתבה.

    שבת שלום לך…
    הני

  • הני  On ספטמבר 20, 2008 at 7:58 am

    שכחתי נקודה קריטית, תוצר נומינלי! בוא לא נשכח שבארה"ב יש כ-250 מליון תושבים ובסין יש כמיליארד ורבע!

    עכשיו ציטוט שלך: "כשסין היא הרביעית (עם פחות מרבע מהתוצר הלאומי של ארה"ב)"

    וכעת לך למחשבון ותחשוב קצת מתמטיקה ותבין בעצמך כמה הנתון הזה פשוט בדיחה…

    אם לא תבין שלח לי מייל פרטי ואנסה להסביר לך טוב יותר
    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 20, 2008 at 1:50 pm

    בין התגובה העמומה של המתקרא ערדי לבין דבריו המחכימים של אני אני שאלה
    מה עם מאזן התשלומים של ארה'ב שהיתה ללא ספק המעצמה הכלכלית החזקה בעולם, אבל התערערות מאזן התשלומים והפיכתו לשלילי מה משמעותה ???
    אני שאלה שניה -ארה'ב מסובכת במלחמות חוץ בעירק ואפגניסטן עם נטיה חולנית להסתבך במוקדי מתיחות נוספים , האם מלחמות אלו ונטיה זו לא גורמים לערעור מאזן התשלומים ???
    אני שאלה שלישית האם ארועי 9/11
    שהביאו להחמרה באמצעים הבטחוניים של המעצמה העשירה כמו גם לעלייה במחירי הדלק הגולמי אינם גורם נוסף מתחזק ומתגבר בהשללת מאזן התשלומים
    תופעה שתוריד את המעצמה מעליונותה.

    שלא לדבר על הפגיעות שעושים צ'אווס היקר וחבריו באפשרויות הניצול הכלכלי הקלאסי של הנאו אימפריאליזם האמריקאי בארצות דרום אמריקה ???
    ןמה הקשר של כל זה ולחורבן הציונות במהרה בימינו ???

  • ערדי  On ספטמבר 20, 2008 at 7:31 pm

    הני, אם לא תל"ג, באיזה מדד משתמשים לקביעת עוצמתה של כלכלה?

    אין לי השכלה בתחום ואשמח ללמוד ממך כאן (אני מציע, ברשותך, לא באימייל אלא בתגובות – הדיון הזה ודאי יותר מועיל לקורא מהמלחמות העדתיות בטוקבק)

    בכל מקרה אני מניח שנצטרך להשתמש בנתונים של 2007, מטבע הדברים, וממילא מוקדם למדוד את השפעת המשבר בבורסה.

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 20, 2008 at 7:38 pm

    כדי לחלק באופן צודק יותר את העוגה שאופים עבורנו האמריקאים, אחרת מה מעניינת אותנו הכלכלה האמריקאית, אבל יש גזענים מדושני עונג שאותם מעניינים רק תרגילים אינטלקטואליים. אותי מעניינת מלחמה בשודדי העוגה האבודה…בחורבן הציונות וסתומיה ננוחם.

  • הני  On ספטמבר 20, 2008 at 8:33 pm

    ראה תל"ג זה תוצר לאומי גולמי לנפש, הבעיה היא שיש בערך פי חמש נפשות בסין מארה"ב. מה שאומר שגם אם התל"ג שלם הוא רבע מארה"ב הרי שבסה"כ כלל התל"ג בשתי המדינות זהה (חשבון מתמטי פשוט).

    אני לא הבנתי מדוע אתה משתמש במדד הזה, יכול להיות שיש הרבה קופצים עליו, אך מן הסתם לסין יש כיום חזקה על חלק ניכר מהחוב הלאומי האמריקאי, כך שבעצם יש רבים שטוענים כי האמריקאים עובדים עבר הסינים. מה עוד שיש את הקונגלומרטים הרב-לאומיים שהם בעלי שליטה כלל עולמית ותמיד עולה השאלה למי הם שייכים (קוקה-קולה נייקי ועוד…)

    אני חושב שכרגע אם מדברים על עוצמה כלכלית בעיקר מדברים על הפרוספקט (יכולות עתידיות) של הכלכלה עליה מתדיינים. בדיוק כפי שבשנות ה-80 ניבאו שכלכלת ארה"ב תהיה החזקה בעולם וכיום אומרים את אותו הדבר על סין והודו…יש כאלו שטוענים כי השאלה מתרכזת בכוח הצריכה של המדינה, לעומתה יש כאלו המשלבים בין תל"ג לבין חוב לאומי, ועוד.

    דבר אחד בטוח, תל"ג פר-נפש אינו מצביע על עוצמת הכלכלה, הוא מראה שבאותה מדינה פר אדם ארה"ב מייצרת את כמות התוצר הלאומי הגולמי הגבוהה בעולם – ושוב עולה השאלה עבור מי הם עובדים, מהו החוב הלאומי ועוד…

    בברכה
    הני

    נ.ב. אני לא מבין למה אתה מכנה את הדיון בתגובות כמלחמה עדתית? לדעתי זהו דיון שצריך להתקיים, אולי לא במתכונת הנוכחית, אך בשל היצרים שהוא מעלה, בנראה שזה לא יהיה אפשרי לנהל אותו בצורה נינוחה בזמן הקרוב. אך הוא חייב להתקיים – אולי לא מועיל אך הכרחי. כמו כן אין לי שום בעיה עם דיון מהסוג שאתה רוצה לקדם, אני אפילו נהנה מאוד קצת לשבור את השגרה.

    שבוע טוב

    הני

  • ערדי  On ספטמבר 21, 2008 at 10:38 pm

    הני אני חושב שיש כאן אי הבנה – הקשור שהבאתי מדרג מדינות לפי התוצר הכללי שלהן בשנת 2007, לא לפי תוצר לנפש (אם אני מבין נכון):

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

    לארה"ב יש כאן תוצר של 13 טריליון, לסין 3 טריליון ולהודו קצת יותר מאחד. כמובן שמבחינת חוב לאומי או צמיחה התמונה שונה לגמרי, אבל אין לדעת כמה זמן תמשך הצמיחה הסינית.

    אני מבין שהנושא מסובך, אבל בכל זאת, אין מדד אחד (אולי כזה שמשלב מספר מדדים אחרים) שלפיו אפשר לקבוע גודל של כלכלה?

    לגבי מלחמות עדתיות, הנושא עצמו ראוי לדיון, אבל כשהמגיב העקרי מסיים כל הודעה באחולי חורבן למי שמדברים אותו, קשה לומר שיש פה תהליך פורה.

  • הני  On ספטמבר 22, 2008 at 8:56 am

    לא, זה בדיוק מה שניסיתי לטעון, שאין מדד אחד, לכן לא הבנתי מדוע הנתון שחשבת שהעלת סותר את טענתי. לעומת זאת רוב הכלכלנים גם אלו שאינני מסכים עימם לחלוטין (ואני לעולם לא מתיחס אליהם כאל עיגון של טיעוני) מדברים על כלכלת סין כגדולה והמשפיעה ביותר כיום. הבעיה העיקרית היא חובות לאומיים (לדוגמא סין שולטת על רוב החוב הלאומי של ארה"ב) שליטה בחברות אחזקה עצומות ששלוטות במשקי העולם (ראה דוגמת סין בארה"ב)ועוד שהופכות נושא זה כמעט לבלתי אפשרי למדידה דרך מדד אחד.

    כמובן את כל האמור לעיל אני רותה לסייג, ולומר יש כאלו שטוענים שיש מדיים מצויינים לבדיקת עצמת כלכלות, ועם זאת אלו ברובם אותם אנשים שמדברים בשיח ניאו-ליברלי ונגד התערבות כלכלית, עד בערך יום חמישי האחרון….

    לגבי השיח העדתי, אינני מסכים למינוח של מלחמה, אני לא נלחם בך או בכול אדם אחר, ואינני מעוניין להילחם בך או בכול אחד אחר. לגבי חלק מבאי הדיון הייתי אומר ממש כמו בבית הספר שכול אחד יתן דוגמא אישית ולא יגרר לפרובוקתיות או יגרור אליהן ונוכל לעשות זאת בצורה מכובדת.

    בברכה
    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 22, 2008 at 5:21 pm

    מי שמצדיקים 60 מלחמות נגד הערבים פוחדים כל כך ממלחמת אזרחים אחת שתשים קץ להגמוניה האשכנזית. זכותם של ערדי והני להתנגד למלחמת אזרחים זהה בדיוק לזכותי לתמוך ברעיון של מלחמת אזרחים נתתם לי רעיון למה לא ???בחורבן הציונות ערדיה ומלחמותיה ננוחם.

  • הני  On ספטמבר 22, 2008 at 8:20 pm

    די חלאס, בחיאת ראבק, מספיק כבר עם השיח האלים! ערדי מנסה להעלות שאלות מענינות, ואני די נהנה מהשיח, ואתה כמו מנטרה חוזר על אותם דברים, מה יש תן ללכת גם לכיוונים אחרים, נמאס לי ממלחמות לא רוצה להילחם, למה אתה תמיד גורר את השיח למקומות הללו?

    אני לא מעוניין במלחמה, מעוניין ברב-שיח, לא אלים. ערדי לא העלה שום מלחמה, הוא לא רואה בעין יפה את השיח האלים ואני מסכים. ניתן לנהל את זה בדרך פחות אלימה ויותר קונסטרוקטיבית. אם אתה רוצה לך למלחמה, אני לא רוצה, רוצה לדבר ולהגיע לפתרון.

    MAKE LOVE NOT WAR!!!

    הני

  • מוני יקים אנטיציוני  On ספטמבר 22, 2008 at 9:32 pm

    אני האדם האחרון שבעד מלחמה קרא היטב את התגובה המדוברת היטב. האלימות האמיתית היא זו שמסתתרת אחרי מסרים משומנים היטב. על איזה שיח אלים אתה מדבר ? אני מדבר על ההתעלמות משוד אדמות פלסטין וההתעלמות מ 750 אלף ילדים מתחת לקו העוני ההתעלמויות הללו הן האלימות האמיתית .
    טול קורה מבין עיניך !!!

  • אלון  On ספטמבר 24, 2008 at 2:36 am

    כפי שאתה למד הני, לרכב על הנמר זה עסק הפכפך… ואם זה חורג מהמילים, גם מסוכן.

  • אלון  On ספטמבר 24, 2008 at 11:59 pm

    נמר… פנתר…

  • א.ד  On ספטמבר 26, 2008 at 9:54 am

    "אריה זה היה הסיכון הכי אמיתי על אותה אליטה פוליטית מאוסה. הם קמו עליו והצליחו להרשיעו בדין. לא, אינני טוען כי הדברים שעשה כשרים הם, אך שיעמוד בפניי האדם ויטען כי כל השאר נגדם לא הוגשו כתבי אישום נקיים הם."

    הני,

    תעשה טובה.

    על ראש הממשלה אולמרט ושר האוצר לשעבר הירשזון שמעת? על כך ששרון, ברק וביבי נחקרו והמשטרה ומערכת המשפט עשו להם את המוות שמעת?

    דרעי לקח שוחד. הורשע בעבירה שיש עמה קלון.
    למה אנחנו צריכים לייצר נורמה שאנשים כאלו יכולים לחזור ולמשול. אתה יותר מכולם צריך לעודד אחריותיות, אשר משמעותה לעיתים הסתלקות מהזירה הפוליטית\ גם במקרים פשוטים הרבה יותר.

  • הני  On ספטמבר 26, 2008 at 10:20 am

    אני מאוד מחבב קיצורים וכינויים….

    נעשה לך טובה, אין שום בעיה:
    1. אולמרט עדיין לא הורשע, אם אני לא טועה לא הוגש אפילו כתב אישום
    2. הירשזון, כנ"ל נראה מה יהיה
    3. שרון ברק וביבי מעולם לא הועמדו לדין…

    וכולם מלבד הירשזון ואולמרט (יש להם עוד זמן) חזרו לפוליטיקה, אחד בתור ראש ממשלה, השני כנראה ראש ממשלה עתידי והשלישי בותר יו"ר העבודה.

    אני מקווה שעשיתי לך טובה…

    עכשיו עשה אתה לי טובה, ותחשוב קצת על המקרה, בכל מקרה דרעי יהיה זכאי לשוב לחיים הציבוריים כל השאלה היא 9 חודשים…ואני טוען בוא ניתן לציבור להחליט, אני בניגוד להרבה אחרים בין עמי יושב, אם הציבור יחליט לבחור בו אני לא בא ללמד אותם מה יותר או פחות טוב. איך שאני רואה דמוקרטיה כנראה שזה קצת אחרת מאחרים.

    בברכת סופשבוע נעים חג שמח ושנה טובה
    הני

  • יואב רובין  On ספטמבר 28, 2008 at 7:31 pm

    אכן בית המשפט העליון מייצג קבוצה אוליגרכית אחת (זו של "האליטות הישנות"), אך האם הפתרון של פרידמן הוא באמת דמוקרטי, או שמא הוא יחזק את האוליגרכיה החדשה הניאו-שמרנית שבשמה פרידמן פועל?
    אריה דרעי פועל כנגד האליטה הניאו-שמרנית החילונית והאשכנזית בארץ, אך האם הפתרונות שהוא מציע הם מה שאנחנו מחפשים? האם למשל הוא יביא בשורה של חירות ושוויון לנשים? האם הוא יביא למערכת יחסים טובה יותר בין דת ומדינה?
    למי שרוצה תיקון, כדאי להפיק לקחים מהעבר.
    כאשר בגין עלה לשלטון הוא גרם בסופו של דבר לנפילתן של אליטות ישנות. מפא"י נחלשה, התנועה הקיבוצית חוסלה, כוחם של האחוס"לים ירד פלאים, ואנחנו רואים כיום את קריסת מערכת ההשכלה הגבוהה ואת נפילתו של המעוז האחרון של האחוס"לם שאתה שמח לאידו. אולם האם האליטות שהחליפו אותו היו טובות יותר? האם הן הביאו ליותר שוויון?
    דומני שלא. ודומני שש"ס או פרידמן שהיו הכוחות שהשלימו את התהליך עליו אני מדבר לא ממש יביאו מזור אלא החרפה של המצב.
    אז נכון כדאי לפעמים לקיים קואליציות מעניינות. יתכן שלעתים עדיף לשתף פעולה עם דרעי או עם פרידמן אבל כדאי להזהר מאוד עם זה. כדאי לשים לב שלא כל פירוק של האליטה יביא אליטה טובה ממנה.

  • הני  On ספטמבר 29, 2008 at 11:20 am

    אני חושב שאני מסכים איתך 🙂

    אני לא בטוח, אני מסכים כי הם לא יביאו את בשורת השיוויון, אבל אולי בסתר אני מקווה שהדברים יצאו מגדר שליטה, ואז לא תהיה ברירה אלא להביט לאמת המרה בפנים.

    אך כפי שתראה ממה שכתבתי זה רק שהם מפחדים מאנשים אלו, ומנסים לחסות אותם מלהגיע למוקדי הכוח. ואני חושב שאתה מסכים עימי. לא היה לי שיח של שיוויון או אפילו חשיבה של שיוויון דרך שניהם…

    חג שמח ושנה טוב לכולם
    הני

Trackbacks

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s