רוצים לשמוע בדיחה: בית המשפט מגן על חלשים

בשבוע שעבר הופעתי בתוכנית פוליטיקה והשיח היה על בית המשפט העליון ועדת המינויים החדשה וערכו בפני הציבור….

 

ובכן חברות וחברים, הנה הזמינו אותי שוב לטלויזיה, השבר הקרסול מגביל אך לא כתמול שלשום ואני יכול להגיע לירושלים להתראיין, ואיך אומרים הפה ברוך השם לא מפסיק לפלוט פנינים. אז שם ישבנו, שר המשפטים לשעבר, פרופסור פרידמן (באולפן בתל אביב-יפו) חברת הכנסת לשעבר זהבה זלאון, חברת הכנסת העכשוית ציפי חוטבלי, איזשהו שופט (יסלח לי האדם לא מפאת חוסר כבודו פשוט הזכרון שלי לא כתמול שלשום) ועבדכם הנאמן.

 

השיחה כמובן החלה עם כוכב התוכנית השר פרידמן, בשיח שכלל בעיקר ניגוח בינו לבין בית המשפט העליון בעיקר בינו ובין אהרון ברק הנשיא לשעבר וחבר מריעיו. אך דיון זה לא היה לחינם, עלו בו שאלות מהותיות כמו האם בית המשפט אמור לייצג את העם? האם השופטים אמורים לבחור את חבריהם הבאים בתור? האם יש לועדה משקל וחשיבות (יותר מידי ימין או יותר מידי שמאל)? ומה עם רמת האמון של העם בבית המשפט העליון?

 

פרידמן כדרכו היה נינוח ונחרץ וככלל אני חייב לציין שעם רוב דבריו הסכמתי. ברגע שהדיון עבר לירושלים נאמרו כמה פנינים שהרתיחו אותי…בתחילה היה זה כבוד השופט שטען שהיות והמחוקק אינו מקבל החלטות הועברו דברים אל פתחו של בית המשפט והוא "נאלץ" לקבל החלטות…המשיכה הגברת גלאון וטענה כי לבית המשפט העליון יש להמשיך ולמנות לפי מצוינות, לשאלתי האם לא הייתה אשה מצוינת מזה 30 שנה, או מקסימום אחת בין 10 גברים, היא לא השיבה – כמו גם לשאלה האם לא היו מזרחים מצויינים או ערבים מצוינים, אך זהו השמאל הישראלי עולם כמנהגו נוהג ועולמם צר כעולם נמלה.

 

ההמשך היה הרבה יותר מצחיק/מעציב הגברת גלאון טענה מלא הפה כי בית המשפט ככלל והעליון בפרט הם מגיני החלשים, על כך לא הבלגתי והתפרצתי לדבריה וטעתי כי כל המחקרים מוכיחים כי אין הוא המקרה, תחילה ידוע כי בית המשפט עוצר את פסיקותיו בהתאם לקו הירוק, ושנית ידוע הוא כי בתי המשפט נוטים לקבל את אומרם של עורכי הדין היקרים ולא את הצדק!

 

כך יצא שהיום שוב עלה לדיון הנסיון הנבאש/נואל למנות את השופט משה דרורי מהמחוזי בירושלים (אינני יכול להביא את עצמי להשתמש במילה כבודו לגזען ממדרגה ראשונה זה) לעליון. והנה בפסק דין זיכה שופט זה אדם שנאשם בדריסת שומרת חניון אתיופית (ראו וידאו מטה), הפנינים שניפק אותו גזען אם היו באים מפי שופט לבן לאישה שחורה בארה"ב היו מביאים אותו ללינץ', תחושת הגועל האישית שחשתי מאדם זה אינה עוברת לי, והחוצפן עדיין מנסה לכול יכולתו לגונן על פסיקה אומללה זו שלו.

 

 

אך זה הביא אותי למחשבה שבעקבותיה אני מעלה פוסט זה, בית המשפט הוא בדיוק כמו הרבנות, הוא לקח דבר מצוין החוק המשפט והמוסר הפך אותם לממסדיים למקור כוח בלעדי בידיו והשניא את הדבר היפה ונקי הזה על כלל האוכלוסיה. ראו מה קרה לדת, רוב האנשים בישראל אינם שונאים את הדת הם שונאים את הממסד דתי וקשה להם לערוך את האבחנה בין הפרקטיקה לבין הממסד, כך גם בית המשפט הוא השניא את המשפט על העם, ויבוא יום ואליטה זו תשלם ביוקר על מעשיה. השתתפותה במשחק הפוליטי תתנפץ בפניה, לא לעולם חוסן, בעיקר אם יש שימור של אליטה חד גונית, גזענית בחלקה ומנותקת מהעם.

 

וכן עודד (שחר), ברור שבית המשפט הוא גוף פוליטי והשופטים הם שחקנים פוליטיים וסופם לרדת בזכרון הקולקטיבי ככאלו – כנאמר אפשר לעבוד על חלק מהאנשים חלק מהזמן לא על כולם כל הזמן!!!

 

מעניין מי יגן על הנשים החלשות גברת גלאון, מי יתבע את עלבונה של השומרת האתיופית, את קולך לא שמעתי בתגובה לפסק דין מכוער גזעני ומכעיס זה…..זכרי זאת בפעם הבאה שתנסי למצוא מגן לחלשים.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אייל גרוס  On יולי 5, 2009 at 9:49 pm

    המשיכה הגברת גלאון וטענה כי לבית המשפט "העליון יש להמשיך ולמנות לפי מצוינות, לשאלתי האם לא הייתה אשה מצוינת מזה 30 שנה, או מקסימום אחת בין 10 גברים"

    – כנראה נעלם מעיניך שבראש בית המשפט העליון עומדת אישה, וגם מכהנות עוד מספר שופטות – 5 מתוך 12. אז לומר שלא מינו אישה בשלושים השנה האחרונה,????? תסלח לי ידידי, אבל מעיד על יחס לא לא רציני שלך לסוגיה.

    שאדמונד לוי – לא יודע אם הוא אשכנזי, נדמה לי שלא, וייצוג המזרחים והערבים לא משביע רצון בכלל אך אינו אפסי.

    זה לא נכון שכל המחקרים מראים שבית המשפט מגן על חזקים. אני מבקר מתמיד של כשלון בית המשפט להגן על אוכלוסית חלשות והקדשתי הרבה מכתיבתי האקדמית, הפובליצסטית וגם ברשימות על כך,
    אבל לומר שכל המחקרים מראים, שבית המשפט אף פעם לא מגן על חלשים ,זה הכללות גסות ולא דיון רציני בנושא.

    אני זוכר שבית המשפט העליון קבע שצריך להקים גשר לילדים בדואים כדי להגיע לבית ספר – (וזוכר גם החלטות מזעזעות בנושא בדואים), קבע שצריך להקצות כספים לחוק השילוב שיאפשר שילוב ילדים עם תסמונת דאון בבתי ספר רגילים, קבע – אחרי הרבה מאבקים וכשלונות – שקעדאן יוכל לקנות בית בישוב קציר, ושאדם שחי עם זוגו 40 שנה בקרית שמונה אך לא עשה צוואה, יוכל לרשת את בן זוגו אפילו שהיו בני זוג מאותו מין ולא ידעו או חשבו שצריך לעשות צוואה. אז תאמין לי שאני מראשוני המבקרים על הכשלון בתחום זכויות חברתיות וכשלונות בתחום, ואני מסכים שיש הטיה בנושא. אבל ההטיה נובעת גם מהאופי של השיח המשפטי ושיח הזכויות , ולא רק ממשהו שבית המשפט עשה.

    מציע לך לקרוא את רשימתי זו
    http://www.notes.co.il/gross/25454.asp

    ומה שאתה מפספס שהיוזמות של פרידמן וכו' רק יקטינו את האפשרות של בית המשפט בתחום הזה. אבל מה שאתה מפספס יותר, הוא שהיוזמה למנות את משה דרורי באה מחברי הועדה החדשים למינוי שופטים שרוצים להרוס את בית המשפט הנוכחי, כי הוא בעיניהם – משום מה – נחשב שמאלני מדי.

    בקיצור התמונה היא מורכבת וסבוכה ולא שחור לבן.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On יולי 5, 2009 at 9:52 pm

    הני,
    נגיד שחקן הפועל תל אביב ממוצא כהה, היה שם גול לא בנבדל. השופט קובע נבדל. השחקן רץ אל השופט וצועק עליו "יה גזען מי נתן לך רישיון…"

    אני חושב שהוא היה מקבל כרטיס אדום…

  • הני  On יולי 5, 2009 at 10:14 pm

    מצטער טעות בניסוח, התכוונתי הראשית שנותיו של בית המשפט הייתה אשה אחת בלבד ודבר זה לא השתנה כמעט שלושים שנה. לגבי היום, אני מסכים כי יש יותר נשים (אשכנזיות בלבד!!!) אך לגבי נושא הנשיאה אינני מסכים, אמנם כיום יש אשה בראשות בית המשפט אך זו עמדה פורמלית בלבד היותץ והיא אינה כלל ועיקר נשיאת בית המשפט העליון תואר זה הולך לאדם אחר…

    לגבי שיח המזרחיות, אתה מתנהג "קצת" באופן פטרנליסטי – אני מודה לך שאתה "נותן" לנו את אדמונד לוי, מעניין איך אתה היית חש אתה אם היית מצדו השני של המתרס, ולא רק בסוגיית המזרחיות לדוגמא הערבים וייצוגם בבית המשפט העליון. אבל אני מבין אתה בא ממקום אחר ויש לך היכולת להתבטא בצורה זו: "לא משביע רצון בכלל אך אינו אפסי." תודה…

    לא טענתי כי כל המקרים מראים כי בית המפשט אינו מגן על חלשים טענתי, כי ככלל בית המשפט אינו נוטל תפקיד זז, ואם יותר לי במקרים בהם הוא יכול לקחת חלק במשחק ולשנות אורחות חיים הוא אינו עושה זאת לעומת מקרים מו הדוגמאות שהעלת בהן פסיקותיו אינן מביאות שינוי משום שאלו מאבקים בהם בהפסיקה לא שינתה כהוא זה, אלו הם מקרים אבודים, וזו עיקר ביקורתי. אתה רואה את זה בא משיח של זכויות ואילו אני בניגוד אליך (אם יותר לי) רואה זאת כשיח אליטיסטי בין שתי קבוצות מנותקות שאינן רואות את העם או חשות אותו.

    ולסיום, אינני מפספס כלום! עצם העובדה שאינני רואה עין בעין איתך את הדברים אינה מסמלת חוסר ראיה או פספוס מצידי זה פשוט מבטא חוסר הסכמה ביני לבינך, חשבתי שזה מותר…

    אך אנו מסכימים לפחות מבחינתי על דבר אחד, התמונה היא סבוכה ואינה שחור לבן. צעבר לכך נראה לי כי אנו משני צידי המתרס בכול דבר אחר, ולא זו אינו פספוס מצדך וגם לא חוסר הבנה, אתה מבין יופי רק בצורה הפוכה ממני…

  • אייל גרוס  On יולי 5, 2009 at 11:03 pm

    הני תודה על התייחסותך
    אני לא חושב שמצב הייצוג המזרחי או הערבי משביע רצון ,ולגבי הצד השני של המתרס, תאמין לי שקבוצות שאני מזוהה איתם מיוצגות אפילו פחות… אני מקווה שלא תקרא אותי כפטרנליסטי. אתה ציינת משהו מאוד גורף ואני לא יודע מה המוצא של כל שופט ושופט אבל ברור לי שיש תת-ייצוג של מזרחים, ובוודאי של ערבים שם לא לקח 30 שנה אלא כמעט 60.

    אני לא רואה סתירה בין ניתוח ביקורת שיח הזכיות ובין שיח האלטיזים. ההפך. אני לא מתכחש לטיעון האלטיסטי, אני חושב שדרוש גם להבין את מבנה הפורמליזים המשפטי וגם הפוסט-פורמליזים הליברלי כבעלי נטייה אנטי-חלוקתית ועל כך עמדתי ברשימה שקישרתי ביתר פירוט.

    נדמה לי שאני לא בצורה הפוכה ממך שכן שנינו מאוכזבים מכשלון בית המשפט בתחום השטחים הכבושים ובתחום החברתי. סך הכל בהיבטים האלו אנו חושבים באופן דומה והרי אני למעשה הקדשתי חלק ניכר האקדמית לביקורת מסוג זה. הסיבה ש"האשמתי" אותך בפספוס של דברים היה שאמרת אמירות שנקראו בעיני כגורפות כמו "כל המחקרים" כאילו יש תמונה אחידה תוך התעלמות מכך שיש תמונה מורכבת יותר, וגם בגלל מה שהבנתי אותך כאומר בנושא ייצוג נשים.

  • שאול  On יולי 5, 2009 at 11:33 pm

    התגוששות בפורומים של תפוז עם אפנדים שמטיילים בעולם הביא במקרה לחשיפת פגיעה בכבודה של בחורה.אחת התוצאות היא ששמי נחשף באתר רשימות וטוב שכך. אין מה להסתתר מאחורי כינוי כאשר המטרה הקדושה היא להעלות על סדר היום את הבעיות האמיתיות שהם עניים,רעבים ואנשים קשי יום. המימסד באמצעות שלוחיו דואג להלעיט את הציבור בדיסאינפורמציה כדי להמשיך את הפשע הקפיטליסטי
    וזאת באמצעות העיתונות ואפנדים שגולשים באינטרנט.

    אני לא אופטימי אבל אסור לאבד תקווה. מדובר בעקשנות והתמדה וחיבים לגיס כאלה שיודעים לעשות את המוות לממסד כמו יעל בן יפת מעיר לכולנו. ב 1968 אתלטים שחורים היפנו את פניהם הצידה והניפו אגרוף כלפי דגל ארצות הברית. ראוי שננהג גם אנחנו כך כלפי הקפיטליזם האכזרי בארצנו ולהילחם כי נולדנו לדם יזע ודמעות

  • יובל  On יולי 6, 2009 at 12:35 am

    שתי סוגיות מחברות לאחרונה בין הימין הפשיסטי לבין השמאל הצדקני והמבולבל אשר מיוצג על ידי אינטלקטואלים כדוגמתך, הני זובידה.

    הראשונה היא בית המשפט העליון והשניה היא מה שמכונה "משבר המשילות".

    מניעי מפלגות הימין בהוקעת בית המשפט העליון וחקיקת חוקי בזק שנועדו לנטרל את פעילות האופוזיציה נגד הממשלה, ברורים לכל.

    הני, אני מעריך אותך ואני מאוד מסכים עם דבריך הנ"ל, אבל בא לא נהיה תמימים – העליהום הציבורי נגד בית המשפט העליון לא נובע מהנימוקים שהעלית, כי אם מתוך בוז כלפי הערכים הדמוקרטיים והליברלים אשר מייצג בית המשפט העליון.

    דווקא בתקופה הזו שבה מעמדו של בית המשפט העליון הולך ונשחק בעיני הציבור, חשוב לחזק את המוסד הזה. אמנם יש מקום לשינויים ולשיפורים, אך אלה צריכים להיות הדרגתיים.

    עלינו להיזהר- כי פגיעה במוסד זה עלולה להצמיח דווקא אלטרנטיבות גרועות יותר שכולנו נצטער עליהן.

    צריך גם לזכור : אליטה לא נעלמת, היא רק מתחלפת. ואני באופן אישי מעדיף את האליטה הזו על פני כל אחרת.

  • הני  On יולי 6, 2009 at 12:47 am

    בזאת אנו נחלקים, אני מעדיף כל אליטה אחרת על זו!

    אינני מסכים עימך לגבי הסיבות, לי אין כל ויכוח עם שיח דמוקרטי, ליברלי דווקא יש לי והרבה, אך אלו אינם ערכים שבית המשפט מייצג לפחות לא בעיני, ולדידי עדיף כל אלטרנטיבה מאשר צדקנית ולא מוסרית זו…

    הני

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 12:55 am

    יובל צודק שההתקפה היא מתוך התנגדות, אתה יודע מה הני, לא רק לערכים ליברלים, אלא גם דמוקרטים. אני שותף לביקורת על הליברליזים – והרי הטיעון שלי ששיח זכויות בו עצמו נטועות חלק מהבעיות בא מביקורת זו! – אבל, ותקצר היריעה בטוקבק, ערכים דמוקרטים חופפים חלק מהרעיונות הליברלים. כמובן שאני מתעניין בצדק מהותי ולא בתפיסה אבסטרקטית של זכויות שיש בליברלזים קלסי- לכן אני טוען שחלק מהבעיה בשיח הזכויות עצמו! (=ליברליזים) ולא רק באליטות שמשמרות את המצב. אבל שים לב שכאמור יובל צודק. חלק ניכר מההתקפה הנוכחית היא בגלל שבית המשפט נתפס, בצדק או לא, כמיישם ערכים דמוקרטים מסוימים (חלק חופפים לליברלים). אז אם בית המשפט בעד זכויות לגייז, ובעד זכויות מסוימות לנשים שנתפסות כמערערות על איזו תפיסה שמרנית אנטי-דמוקרטית קלירקלית וכו', ההתקפה היא חלק מזה. והנסיון למנות את דרורי ועוד ארבעה שופטים דתיים-מתנחלים (ואני כמובן לא פוסל אדם בשל היותו דתי) הוא חלק מזה.

    בזמנו כשהיתה הפגנת החרדים לפני כמה שנים נגד בית המשפט העליון היתה הפגנת תמיכה במקביל. אני אמרתי שאני לא יכול ללכת להפגנת התמיכה שרבים מחברי הלכו אליה שכן אני לא יכול לתמוך במוסד שמאשר עוולות בשטחים ודוחה את רוב הטיעונים בעד זכויות רווחה. אז אני סימפטי לביקורת שלך, אבל אם תשאל אותי בנקודה הסופית האם היה יותר גרוע (לערכים של שוויון וצדה מהותי ודמוקרטיה) "בלי בג"צ" (או שמא "בלי בג"צ ובצלם" כאמרה הידועה של רבין) אני חושב שכן. וכמו שבימי ריגן-בוש התגעגעו לשיח הזכויות של אמריקה הליברלית כך אנו גם עוד נתגעגע לליברליזם של ברק- בייניש. אני חושב.

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 12:57 am

    נ.ב. בקיצור בין אלי ישי לאהרן ברק, דורית בייניש ואדמונד לוי אני בוחר באהרן ברק וכו'. איתם אני לפחות יכול לנהל שיחה. לנסות לשכנע.

  • יובל  On יולי 6, 2009 at 1:55 am

    אייל תודה, זהו בדיוק הלך הדברים שהתכוונתי אליהם.

    ציינת את דרורי, והרשה לי להדגיש שדרורי אינו מייצג את האליטה הנוכחית בבית המשפט העליון כי אם את האליטה המתחרה והאלטרנטיבית (זו שהני טוען באופן אירוני שהוא מעדיף אותה וזאת כמה שורות לאחר שהטיח ביקורת מוצדקת בדרורי…).

    כל מה שביקשתי הוא שתסתכלו על הלך הרוח בציבור, תתעלו מעט מעל הביקורת הנ"ל ותנסו להבין את התקופה הזו מבחינה היסטורית – הביקורת על בית המשפט העליון היא עוד סממן לכרסום בסממני הדמוקרטיה. עוד שלב בתהליך מתמשך של ערעור מוסדות הדמוקרטיה.

    קחו אחריות, תשאלו את עצמכם באיזה צד של המתרס אתם מעדיפים להיות.

    האליטה אשר אורבת מעבר לפינה אינה כזו שמכירה בערכים דמוקרטים או ליברלים ובוודאי ובוודאי שהיא לא תתקן את העוולות בשטחים וגם לא תגן על החלשים (כי היא שואבת את כוחה מהחלשים..)

    על אף כל הביקורת שגם אני מחזיק כלפי השיח הליברלי (וזו נובעת מכיוון תיאוריות הפוסט), אני מעדיף להשאיר את הביקורת הזו כשעשוע אינטלקטואלי בלבד.

    אם אתם בכל זאת מעוניינים לחסל את בית המשפט העליון כפי שאנו מכירים כיום, המשיכו בדרככם. הרי זה ידוע שאליטה מתפוררת באמת כאשר בשר מבשרה פונה נגדה.
    בהצלחה.

  • יוסי דר  On יולי 6, 2009 at 4:58 am

    בית המשפט העליון הוא מקום מאד יפה.

    (אם כי יש בעיית אקוסטיקה באולמות המשפט וגם הקפה במזנון לא משהו).

  • גולדלבט משה  On יולי 6, 2009 at 6:25 am

    ייסלחו לי הכותבים לעיל ובמיוחד אייל אבל מה שהם יודעים על מערכת המשפט הוא מה שהם קראו בפסקי הדין החשובים. הם דנים בחלון הראווה וגוזרים ממנו על מערכת המשפט ואין טעות גדולה מזו. מערכת המשפט היא האיש שקיבל תביעה בסדר דין מקוצר וקרא את ההזמנה ולא הבין מה רוצים מחייו. הם האנשים שמגיע יומם ומעידים וכדרכם של אנשים רגילים הם רועדים על הדוכן ומסבכים קצת בסתירות ובית המשפט לא יאמין להם כי הוא בכלל לא מסוגל להבין את עולמם. הם לא יוכלו לערער כי אין להם 15,000 ש"ח פיקדון לערעור ועוד כ1000 ש"ח אגרה וזה מזלם כי בערעור כמעט אף אחד לא קורא את התיק
    רק כשתתחילו ללכת במערכת הביוב המשפטית ולא החלונו הראווה של פסקי הדין תתחילו לחוש במה מדובר

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 7:15 am

    משה אני לא צריך "לסלוח" לך שכן הדברים שאתה אומר ידועים לי , אף כי כמובן שאני לא מתיימר להיות בעל נסיון ביום יום הזה כמוך. אבל תאמין לי שאני לא מסתפק בלהכיר את "חלון הראווה" וגם כשזה מגיע לבית המשפט העליון אגב יש עשרות ומאות ואלפים של פסקי דין בני עמוד אחד או דברים אחרים שבהם אנשים לא מקבלים את היחס הראוי לבעיותיהם, שחייבים לתת להם את הדעת ולא רק לפסקי הדין ה"גדולים" , ובוודאי שבכל ערכאה יש דברים מהסוג שאתה מתאר והדבר ידוע ומוכר לי אם כי לא חווה אותו ביום יום כמוך.

    הני התייחס בעיקר בפוסט שלו כפי שהדגיש לבית המשפט העליון ולשאלה אם הוא עוזר לחלשים או לא ואני התייחסתי בעיקר לזה. ואגב כפי שכבר הערתי לו וכפי שאתה יודע אני מבקר מתמיד של כשלון בית המשפט בבתחום הזה, למשל בנושא נגישות לבריאות ועוד. אם תשוב ותקרא את הפוסט שלו תראה למה הוא התייחס ולמה עניתי

    ההסתייגות שלי היא ממה שבפוסט המקורי של הני קראתי – אולי בטעות- כחד ממדיות מסוימת, וכפי שהערתי לך לפני כמה ימים בפוסט שלך בית המשפט לא עושה *רק* רע. בכל מקרה משה שים לב על מה היה הדיון

    יובל, הביקורות השונות אינן שעשוע אינטלקטואלי בלבד בעיני. הביקורת על הליברליזם כמו כל דיון תיאורטי הוא בעיני חשוב בגלל שהוא עוזר לנו להבין את המציאות יותר טוב ולחשוב באופן יותר ביקורתי ונכון איך להתנהג בה. אבל ביקורת היא שלב חשוב בדרך להחלטה פרוגרמטית. ביקורת לא אומרת שלא נשתמש יותר אף פעם בשיח זכויות, אבל שנבין את מגבלותיו ומגבלות הליברליזים ונחשוב טוב מדי לפנות אליהם יעזור ומתי יזיק. אבל זה בהחלט בעיני לא משהו רק ל"שעשוע"

  • יוסי דר  On יולי 6, 2009 at 12:30 pm

    בית המשפט דווקא כן עוזר לחלשים (בתנאי שאין חזקים ממול).

  • הני  On יולי 6, 2009 at 2:17 pm

    מסכים עם כל מילה! וזהו משפט נהדר, ברשותך אתחיל להפיץ אותו ברבים….

    יובל, אתה נתלה האילן גבוה ולחינם, נראה לי שאייל קרוב אלי יותר מאשר אליך בעיקר בביקורת שלו לגבי ליברליזם (לפחות כך אני חושב) אתה מבלבל בין דמוקרטיה לליברליזם…

    אייל, אני חושב שטיעוניך הם נגזרת של מי שאתה ומניין באת, בדיוק כפי שטיעוני הם נגזרת של דברים אלו 0 ומשום כך לדעתי אנו רואים את הדברים בצורה אחרת…אך אני מעדיף אותך כבן שיח מאשר אחרים (בלי שמות על מנת לא להעליב)

    בברכה
    הני

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 6, 2009 at 4:14 pm

    1. הנפוטיזם – לדוגמה אלישבע, אשתו של אהרון ברק שבמהלך כהונתו בעליון התקדמה מתפקיד רשמת בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע לתפקיד סגנית נשיא בית הדין הארצי לעבודה (!). מישאל חשין הצליח לנסח את הבעיה בצורה בוטה שאמר "אבא שלי היה שופט בית המשפט העליון הראשון. אני הייתי לאחר מכן. הוא הגיע להיות ממלא מקום קבוע לנשיא בית המשפט העליון. אני הייתי משנה לנשיא בית המשפט עליון. זה ביתי. מי שירים יד על ביתי אני אגדע את ידו." כלומר הזכות לכהן כשופט צריכה להיות מורשת (כי זה הרי "ביתו" של חשין) אחרי הצהרה כזאת צריך להיות טיפש גמור כדי להאמין שהשופטים שמכהנים הם "הטובים ביותר".

    2. הפוטש שערך אהרון ברק במדינה ("המהפכה החוקתית") שאיפשרה לו לבטל החלטה של כל פקיד במדינה וכל נבחר ציבור, משמעותה הוא שהוא הפך למעין "מנהיג עליון" (בדומה למשרה באירן) שמפקח שהמדינה תנוהל לפי דעותיהם הפולטיות של האליטה השמאלנית-אשכנזית ("הציבור הנאור").

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 5:14 pm

    הני
    האדם הוא אולי תבנית נוף מולדתו, אני לא מתכחש שטיעונים באים מהמקום בו אנו נמצאים. מצד שני נדמה לי שזו גם גישה די רדוקטיבית לשייך את הכל לזה. אני הקדשתי כשליש מעבודתי לזכויות רווחה (בייחוד בריאות) ולביקורת על הליברליזם והדוקטורט שלי היה על גישות ביקורתיות לתפיסות ליברליות של זכויות. לא בהכרח משקף "סטריוטיפי" של "מאיפה באתי" כאשר ב 1996 סיימתי את הדוקטורט וראיתי מה נכלל אצלנו בחוקי היסוד ומה לא, ואיך הם פורשו, ראיתי שהשאלות התיאורטיות לגבי זכויות והמסורת המחשבתית ש"ממנה באתי" שכוללת את מרקס, ואת המחשבה הביקורתית על המשפט, ואת פוקו, ועוד רבים ורבות אחרים, וביקורת הזכויות בפרט ושאר נושאים שעסקתי בהן מקבלים משמעות של ממש ורלבנטיות ביותר למשפט הישראלי.

    לכן כשאתה אומר "מניין באת" אני נזכר שרונית מטלון מספרת ב"קרוא וכתוב" על דודים שלה שכל פעם שהיו שואלים אותם "מאיפה אתם" הם היו מתעצבנים ואומרים "מה זאת אומרת מאיפה אנחנו, אנחנו מהשמאל". (היה שלב שחשבתי שזה יהיה הטגליין שלי בבלוג, בינתיים סוקרטס שם).

    והנה הציטוט:

    "מה זאת אומרת מאיפה אני?" היא מתעצבנת: "לכל מקום שברנאר ואני הולכים, בכל בית שאנחנו מבקרים בו, הדבר הראשון שאנחנו אומרים, זה Nous sommes de Gauche, כדי שיהיה ברור הדבר הזה: אנחנו מהשמאל" (רונית מטלון, "עמדה כלפי הביוגרפיה", בתוך: קרוא וכתוב, הספריה החדשה, 2001, עמ' 49).

  • הני  On יולי 6, 2009 at 8:34 pm

    אייל, אתחיל ואומר הלואי וכול הויכוחים שלי עם אנשים היו כמוך, אין לי ספק שיש בינינו יותר מן המשותף מרבים ואחרים. אני מכיר ומוקיר את עבודותיך, ובייחוד אותך. אין לי ספק שאתה בדרך שבה ניהלת את חייך האקדמיים והפרטיים הינך דוגמא לרבים וטובים.

    אך עם כל זאת, אין אני טומן ראשי בחול, לך יש פריבלגיות שלי לא היו או יהיו מעולם. חלק מהדברים שאתה עושה ועוסק באים לך בטבעיות, לי הכול במלחמה ונגד. אני הוא הלא שייך, בעוד אתה בשר מבשרה של האליטה. אתה משתמש ברונית מטלון ויוצא מכתביה, ואני הני זובידה, חסר ההון התרבותי הנכון, זה שנגד הרבה סיכויים הגיע אך עדיין נלחם להשתלב, משיב מדבריו של מלקולם X
    ועדיין טוען שלהון התרבותי יש משקל עצום בראיה שלנו את הדברים ובגישה שלנו לדברים (כמו היכולת שלך להצהיר כי אין לו משקל ולבטל את התפיסה הזו מבית מדרשו של בורדייה אגב…)

    "I believe that there will ultimately be a clash between the oppressed and those that do the oppressing. I believe that there will be a clash between those who want freedom, justice and equality for everyone and those who want to continue the systems of exploitation."

    ואני חושב או אולי מקווה שאתה תעמוד לצידי ביום הזה, אך אינני בטוח משום שיש מצב שבו אני רואה את הדברים הולכים לכיוון אלים הרבה יותר ממה שאתה מוכן לו. אך עד אז, אני חושב כי אינך רואה את התמונה מהמקום שבו אני נמצא ולא יעזרו שום ניסוחים בעניין זה, למקום ממנו באנו יש חשיבות מכרעת בניחות ובראיה שלנו את הדברים…

  • הני  On יולי 6, 2009 at 8:36 pm

    בדיוק על דברים אלו אני שח, גם בתגובתי לאייל, הם בשר מבשרה של אותה קבוצה טובים ככול שיהיו הם מצחו מתוכה, ואנו עומדים מן הצד ורק יכולים לנסות לשנות….

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 8:47 pm

    אני לא מתכחש לפריבלגיות שיש לי כאדם מתל-אביב, אשכנזי, יליד הארץ, גב ואומר זאת בצורה "גסה" שגדל בצפון תל-אביב…..וממש מזל שאני לא הטרוסקסואל כי לפחות
    heteroxexual privelege
    נשללה ממני.

    אבל אתה יודע, יש שלב בחיים שבו גם, תסלח לי, אתה צריך להכיר בפריבילגיות שרכשת כאקדמאי, בוגר אוניברסיטה מסוימת, מרצה במקום מסוים. זה לא גורע ממה שכתבת בסוגייה אבל צריך לזכור גם את זה.

    אני כמובן תומך במדוכאים כנגד המדכאים, בכל נושא והקשר שהוא (מעמדי, עדתי, מגדרי, מיני, לאומי וכו'). ואין לי ספק באיזה צד אנו עומד מקווה שגם לא לך!. לגבי אלימות? אני מודה שאני סולד מאלימות ועל גבול הפצפיזם.

    בכל מקרה תודה על דבריך, בהוקרה הדדית:)

  • אייל גרוס  On יולי 6, 2009 at 8:49 pm

    "שהמדינה תנוהל לפי דעותיהם הפולטיות של האליטה השמאלנית-אשכנזית " – אמר טיבירוס. לא ידעתי שהמדינה נוהלה ועוד בבגצ בדרך שמאלנית . לא ידעתי שדחיית זכויות חברתיות כמעט לחלוטין זה דרך שמאלנית, שאישור להרוס בתים זו דרך שמאלנית וכו' וכו'. בניגוד לדעה המקובלת דרכו של בית המשפט העליון אינה שמאלנית כלל אלא לאומית-בטחוניסטית למדי וליברלית במידה כשמדובר בזכויות ליברליות שלא מאיימות על הנרטיב הלאומי ועל ה"שוק החופשי". זו התמונה הכללית, יש חריגים.

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 6, 2009 at 10:48 pm

    בבקשה תגיד לי שאתה לא רציני… האתוס הלאומי-ביטחוני הוא יציר כפייה של השמאל האשכנזי (מפא"י, מפ"ם וכו') בניגוד להשמצות של השמאל כל עוד הימין היה באופוזיציה הוא היה ליברלי-לאומי (חרות לדוגמה תמכה בביטול הממשל הצבאי על ערביי ישראל) ומנחם בגין היה רה"מ הליברלי ביותר שהיה לישראל.

    למה לאחר עלייתו לשלטון הימין אימץ את השיח של השמאל זה כבר דיון אחר. אבל בעקבות זה השמאל האשכנזי סטה במידה מסויימת מהאתוס הלאומי-ביטחוני למרות שהוא לא נטש אותו בדיוק.

    וחוץ מזה אתה באמת לא רואה את הנזק שבג"צ גורם לדמוקרטיה? למה שהציבור יאמין ביכולת ההשפעה של התהליך הדמוקרטי שהוא יודע שיש גוף שבגחמה יכול לבטל כל החלטה של נבחריו ("גם איגוף מימין וגם משמאל" כמו שהגדיר את זה בצורה שחצנית ברק)? למה שיאמין בתהליך הדמוקרטי שהוא יודע שהגוף הזה מתחשב בדעה של מגזר מסויים ("הציבור הנאור", עוד פנינה של ברק) שמאז שנות השיבעים איבד את ההגמוניה שלו במדינה (לשם השוואה בעוד בכנסת הראשונה היה להם רוב מוחלט בכנסת הנוכנית מספר הצירים שלהם לא הגיע אפילו ל-20!)?

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 6, 2009 at 10:57 pm

    נראה שידה הארוכה של בתי הדין הרבנים הגיע אליה

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=648418&TypeID=1&sid=126

  • אייל גרוס  On יולי 7, 2009 at 1:45 am

    אמממ. בוודאי שמפא"י היו לאומים ובטחוניסטים, פשוט זה לא שמאל. ההתנגדות שלי היא לתיאור של בגצ כ"שמאלני" כי הוא לא. הוא לאומי-בטחוניסטי, כמו מפאי.. .

    לגבי בגין, אני מוכן לקבל את הטיעונים האלו עד גבול מסויים. בזמנו "עוד יהיו הרבה אלוני מורה", מפעל ההתנחלויות התגבר באופן עצום. ואתה לא צריך לספר לי על בית הדסה ודיין ואלון, אבל תראה את המספר – הזניח – של מתנחלים על 1977, ואחרי 1977. כך שממשלה שבונה בשטחים ומעצבת את משטר האפרטהייד שם, שבוודאי שמפלגת העבודה של היום א-לה- אהוד ברק שותפה ראשית לו, אינה ליברלית בעיני.

    את המושג הציבור הנאור לא טבע ברק, אגב נדמה לי – אני צריך לחזור ולבדוק – שהראשון שהשתמש בו היה לנדוי.. אבל זה היה הרבה לפני ברק, שלפחות היה לו את היושר לומר שזה לא היה מוצלח ולהפסיק להשתמש בזה.

    לגבי פגיעה בדמוקרטיה, בעיני דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם ערכים דמוקרטים. ודיקטטורה של הרוב ששולל זכויות של מיעוטים ורומס אותם אינה דמוקרטית. לכן בעיני בית משפט שמגן על זכויות אין בזה פגיעה בדמוקרטיה אלא יכול להיות חיזוק הדמוקרטיה. וזאת מבלי לגרוע מהביקורת שלי על הליברלזים ושיח הזכויות האבסטרקטי ואני שוב מפנה לרשימה שלי "כבוד האדם והמקרר הריק" – שנכתבה בעקבות ספרו של יובל אלבשן – שקישרתי באחת התגובות הקודמות.

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 7, 2009 at 2:34 am

    זה יפה שהחלטתה שמפא"י היא לא שמאל (אני מנחש שאתה מאנשי חד"ש שמוקיעים את כל מי שלא אומר הלל על מצע מפלגתם כ"פאשיסט") אבל זה לא בדיוק רלוונטי, רוב הציבור וחברי המפלגות הללו עצמם תופסים את מפא"י-העבודה כשמאל.

    לחלק האחרון של תגובה, מה עניין שמיטה להר סיני? אפילו לא הזכרתי הגנה על מיעוטים (ד"א אתה לא ממש החלטתי פעם אתה אומר שבג"צ הוא לאומי-ביטחוני ולא מגן על החלשים ופעם אתה רואה אותו כמבצר הגנת זכויות המיעוטים) אלא דיברתי על זכות אוניברסלית שבג"צ לקח לעצמו לשלול כל פעולה של נבחרי הציבור ופקידי המדינה, אתה באמת חושב שבג"צ צריך לעמוד מעל צוואר הכנסת והממשלה כחרב דמוקלס? וצריך להכריע במחלוקות חבריות?

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 7, 2009 at 2:42 am

    סוג המשטר שאתה מדבר עליו הוא לא דמוקרטיה אלא דמוקרטיה מערבית-ליברלית.

  • אייל גרוס  On יולי 7, 2009 at 10:10 am

    כדי להבין שהעמדות שמפאי יצגה אינן "שמאל" לא צריך להיות "מאנשי חד"ש שמוקיעים את כל מי שלא אומר הלל על מצע מפלגתם כ"פשיסט", אז תפסיק לנחש דברים. אני לא איש חדש, אני לא מוקיע את מי שלא אומר הלל על מצע חדש – מה גם שאני לא איש חדש – כפשיסט. פשוט מפאי/העבודה הם לא שמאל בעיני בטח לא כיום והרבה דברים בעבר לא היו "שמאל" במובן שאני קורא שמאל, והנקודה היא לא איך הם תופסים את עצמם.

    "אתה לא ממש החלטתי פעם אתה אומר שבג"צ הוא לאומי-ביטחוני ולא מגן על החלשים ופעם אתה רואה אותו כמבצר הגנת זכויות המיעוטים"-
    מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי. לא כתבתי שבגצ הוא "מבצר הגנת זכויות המיעוטים", כתבתי שבגצ לעתים מגן על מיעוטים ועל קבוצות חלשות אבל בעיקר הוא בדרך כלל מקבל את הנרטיב הלאומי בטחוני. אני לא "החלטי" כי אין "החלטיות" – יש עשרות אלפי פסקי דין והחלטות ומי שטורח לקרוא וללמוד את הסוגייה מבין את זה. וזו היתה הנקודה הראשונית במידה רבה של תגובתי לפוסט הזה. בכל זאת אם רוצים להחליט בגצ טוב בלהגן על זכויות של מיעוטים כמו גייז ונשים, ובכלל על כל מה שזה זכויות אזרח ליברליות כמו חופש הביטוי במובן הליברלי, לא טוב בדרך כלל בלהגן על אוכלוסיות חלשות כלכלית, וגבולות הליברליזים שלו מגיעים בדרך כלל לגבולות הלאומים-בטחוניים, כאשר הנרטיב הלאומי-בטחוני בדרך כלל גובר על הליברליזם. וגם זה שרטוט גס וקשה ולא נכון לחשוב שאפשר לעשות רדוקציה של עולם הפסיקה המורכב והגם לעתים סותר זה את זה.
    השאלה לגבי הגבולות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה ליברלית היא מענינת ויכולה לפרנס טקסטים ארוכים בהרבה מטוקבק. ביסוד הליברליזם תפיסה אבסטרקטית של זכויות שבה למשל חופש הביטוי פירושו איסור צנזורה, והיא כמעט ועיוורת ליחסי הכח השונים ולחלוקת המשאבים השונה בה תפיסת זכויות כזו רק מחזקת את אי-השוויון הכלכלי שכבר קיים ולמשל בעל המאה הוא בעל הדעה. לא כל תפיסה של דמוקרטיה מהותית שכוללת תפיסות של ערכים דמוקרטים וצדק היא בהכרח "ליברלית". נכון שהרצון ל"אכוף" אותה באמצעות ביקורת שיפוטית מאמץ כלים ליברלים, וגם נכון שיש כאן סתירות. וזה חלק מהמציאות שאי אפשר להמלט ממנה. אבל צר לי, תפיסה פורמלית גרידא של דמוקרטיה שפירושה הרוב מחליט מה שהוא רוצה לא מספקת בעיני. יש תפיסות רבות של דמוקרטיה מהותית ודמוקרטיה רדיקלית שלא מקבלות את הפרדיגמה הליברלית של זכויות אבסרקטיות של ואינדיבידואליות, אבל כן חולקות על הליברלזים את התפיסה של ערכים של שוויון, רק שלוקחות תפיסה הרבה יותר רדיקלית של שוויון.

    אני לא חושב שאין משמעות למקומות בהם פסיקה של בית המשפט העליון נתנה לעתים זכויות לאנשים או קבוצות מסוימות שקופחו, ומצד שני ברור לי לחלוטין כיצד היא נתנה לגיטמציה לסטטוס-קוו של אי שוויון כלכלי וגם לכיבוש תחת אצטלה של זכויות. אני ממליץ לא להיות עיוור לא לזה ולא לזה. בוודאי ששינוי דרך בגצ הוא תמיד גם במקרים בהם משיגים אותו שינוי בתוך המערכת וכללי המשחק הקיימים שאפשר לומר ובצדק שנותן לה לגיטמציה. מצד שני הוא לא חסר משמעות. ולומר שבגלל שאני אומר את זה אז אני רואה את בגצ כמבצר זכויות החלשים ועיוור לכשלון שלו לעזור לאוכלוסיות חלשות (בפרט כלכלית) ולהחיל את תפיסת הזכויות על שאלות חלקותיות זה לקחת את הדיון הזה למקום שטחי ורדוקטיבי שאני מסרב לעשות כן.

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 7, 2009 at 6:15 pm

    מה נחשב היום כשמאל לא רלוונטי. צריך לבחון את מפא"י לאור התקופה שהיא פעלה בה, נשגב ממני איך אפשר לכנות מפלגה סוציאליסטית (אמנם סוציאליזם בעייתי מאוד) פוסט-מרקסיסטית כימין, למה בדיוק היא לא שמאל? כי הייתה לה פרוגרמה לאומית? אין שמאל בלי לאומיות והעובדה שאתה חושב שלאומיות שווה אוטומטית ימין מסבירה למה המפלגה שלך בקושי עברה את אחוז החסימה.

    במובנה הפשוט דמוקרטיה (הלחם של המלים היווניות "דמוס" = עם ו"קרטיה" = משטר) היא משטר שהעם שולט במדינה, מזה לא נובע שלטון פקידים נבחרים, הגבלת הסמכויות של הרשויות, הגנה על מיעוטים וכו', זה כבר פיתוח דמוקרטיה ליברלית-מערבית. דוגמה למשטר שבעליל היה לא דמוקרטי אבל ייצג בנאמנות את רצון העם הוא גרמניה הנאצית.

  • אייל גרוס  On יולי 7, 2009 at 8:00 pm

    אני לא שואל מה נחשב אז או היו כשמאל, אלא מה זה שמאל.
    אני לא אכנס כאן לכל ההיסטוריה של תנועת העבודה, ואני לא יודע על איזה תקופה אתה בדיוק מדבר, וזה בקושי רלבנטי לדבר על מפא"י, אך מפלגה שהיתה חלק ממשטר האפליה בצורת משטר צבאי של הפלסטינים בישראל עד 66 ושל הכיבוש מ 67 – לא חלק אלא מובילה- היא לא "שמאל" בעיני, ואגב לומר שאין שמאל בלי לאומיות זה חסר ביסוס, אבל זה לא בגלל ה"לאומיות" שאני אומר שמפאי/עבודה אינם שמאל אלא בגלל דברים אחרים שהזכרתי.

    לא הבנתי איך בסוף אתה אומר שגרמניה הנאצית לא היתה דמוקרטית, הינה, היתה לשיטתך דמוקרטית, שלטון הרוב, העם שלט במדינה.

    וכבר הסברתי את ההבדלים והחפיפות כמה שיכולתי בין דמוקרטיה, ליברליזם, דמוקרטיה רדיקלית. אגב אני חושב שכל הביקורת הפוסט-ליברלית ופוסט-מודרנית לא יכולה לשלול את חלק מהצורה שהרעיונות האלו השפיעו על מחשבה דמוקרטית ולא יכולה לגמרי להפטר מהם, ובכל זאת אני אומר זאת מעמדה ביקורתית כלפי ליברליזם.

    שלטון פקידים נבחרים? לא ממש הבנתי את כל מה שאמרת. אגב, נדיר שבית המשפט מתערב בחוקים של הכנסת, וכשהוא מתערב בהחלטות של פקידים צבאיים או פקידים במשרד הפנים אז במשרד האוצר אז ההחלטות של הגורמים האלו לא מתקבלת בצורה יותר דמוקרטית מאשר של שופטים, אבל גם זה דיון ארוך.

  • TIBERIVS GRACCVS  On יולי 8, 2009 at 12:29 pm

    סליחה אבל איפה שלטה מפלגת שמאל אנטי-לאומית? אף פעם לא נתקלתי במקרה שמפלגת שמאל אנטי-לאומית הצליחה להוות גורם משמעותי במשחק הפוליטי מאידך אני מכיר הרבה מפלגות שמאל שאימצו פרוגרמה לאומנית-רדיקלית.

    הבעיה בבית המשפט הוא שהוא ריכז לעצמו כוח חסר תקדים – גם ביחס לבתי משפט בעולם, לדוגמה בג"ץ הוא בית המשפט העליון היחיד בעולם בעל כוח למנות שופטים (לשם השוואה בארה"ב מדובר בהחלטה של הנשיא, בגרמניה המינוי נעשה עפ"י מפתח מפלגתי) כמובן שדבר כזה מוביל לנפוטיזם ומינוי מקורבים ולדיקטטורה מחשבתית במקום פלורליזם (ע"ע רות גבינזון שברק פסל אותה מכיוון שהיא לא חושב כמוהו) וכך במקום שחלק מהשופטים יהיו ליברלים, חלק שמרנים, חלק אקטיביסטים, חלק לא-אקטיביסטים יש לנו בג"ץ בעל דעה מונוליטית. מיותר לציין שהדברים הללו לא מוסיפים לתמיד בית המשפט ובצדק.

    עוד דבר שמעצבן הוא הצביעות של כל המתנגדים לרפורמות בעליון, שמציירים את תומכי הרפורמות כאויבי הדמוקרטיה במקום להיות כנים ולומר שהם תומכים בהמשך המצב הקיים כי שופטי בג"ץ קרובים אליהם בדעותיהם. כמובן שיש צביעות שהטיעון הגנת הדמוקרטיה באה ממישהו כמו גלאון שתמכה בביטול הדמוקרטיה בירוחם (אבל היי! זה משהו אחר לגמרי! צריך לסדר למצנע עבודה וחוץ מזה הברברים האלה בירוחם לא מוכנים לדמוקרטיה הם הרי לא מה-Heren Volk או בעברית "הציבור הנאור" כמו תומכי מרצ).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On יולי 9, 2009 at 3:07 am

    קרטיה = כח

    אייל, אתה מתווכח עם אנשים שהעובדות לא יבלבלו אותם.

    יש לך את הני שלא חושש להציג את עצמו כמקופח

    ואת טיבריוס שכותב שהשופטין ממנים שופטים…

    חבל על הזמן שלך

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On יולי 9, 2009 at 3:14 am

    κράτος (kratos), "rule, strength"
    κρατος, which means "force" or "power")
    κράτος refers to physical strength
    κράτος refers to physical strength than that the cognate καρτεράς in the preceding verse means 'strong', 'mighty'

    הויקפדיה בעברית מחילה טעות בערך "דמוקרטיה" שם אכן כתוב בטעות שקרטיה זה שלטון

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s