מי אמר מה? למי? ומתי?

נו אתם יודעים בחיים הכול קונטרות — אז הנה לכם שלוש קונטרות אחת לשאלה האם יש עדיין גזענות ונגד מי היא מכוונת — השנייה היא שאלת הקיבוצים והעיירות סביבן והיחסים ביניהן — והשלישית איך אפשר בלי מלחמת התרבות חלק ג'

 

נתחיל — חברתי לקשת וחברת מועצת העירייה תל אביב-יפו יעל בן-יפת החלה בכתיבת בלוג מקומי, בין שאר פעילויותיה. הבלוג, שהוא בלוג עירוני, של חברי מועצת עיריית תל אביב-יפו הינו יזמה מבורכת. בבלוג זה יעל ואחרים יוכלו לחשוף חלק מהתמרחש בין כתלי העירייה הגדולה ביותר בישראל.

האם אי פעם חשבתם מי הם אותם אלו שמציעים את השמות של זוכי הפרסים השונים ואותות הכבוד? ובכן יעל עומדת על נושא זה כבר הפוסט הפתיחה שלה — יקירי אשכנז. שימו לב לתגובות שהיא קיבלה ועדיין מקבלת בנושא, אם מחברי המועצה וראש העירייה וחבר מריעיו, או מהכותבים. אתם כמובן מוזמנים להתרשם מדרך קבלת ההחלטות ולנסות להבין מדוע שמות הרחובות שלנו ואשר מוניומטים מקבלים שמות מסוג אחד ולא אחר…

 

הנושא השני נשאר באותו המגרש (תרתי משמע). הפעם נדון במשחק הכדורסל הגורלי (לא לא מכבי עוד פעם וגם לא מוני פאנן) בין קרית שמונה לקיבוץ חולתה! כן חברות וחברים, משחק זה עלה לטונים גבוהים, רבה הייתה היוקרה המונחת על הכף, ודברים יצאו מגדר שליטה! אך בכול העניין הפליאה לה אשה אחת נעמה שחר, רכזת החינוך של הקיבוץ והחליטה כי עליה להביע את דעתה על שחקן אחד וממש כמו במחזמר הידוע "אל תקרא לי שחור" החליטה לקרוא לשחקן שחור. על מנת לראות את השתלשלות הדברים עקבו הלינק הזה.

 

הייתי מציע שתקראו את התגובות בעיקר של אלו שהיו שם. ונסו לחשוב, מי "שחור" בחברה הישראלי? מה קורה האם עדיין יש גזענות? האם זהו "שד עדתי" שיוצא מהבקבוק או תופעה חברתית שכיחה? והאם הקיבוצים עדיין חושבים שהם אלו שנושאים את דגל המדינה על גבם, ומייצגים אותה נאמנה? האם הם היו כאלו אי פעם? והכול לאט במתינות ובאורך רוח….

 

ולקינוח מלחמת התרבות חלק ג' — ובכן לאחר כמה וכמה כתבות בנושא וגם הופעה שלי בפוליטיקה בנושא סטירה פוליטית בישראל עלתה בסופשובע של מעריב כתבה עם חנה אזולי הספרי.

הנה הכתבה בכמה חלקים סרוקה:

חלק 1

חלק 2

חלק 3

חלק 4

חלק 5

חלק 6

חלק 7

 

חנה אזולי הספרי, בצורה רגישה אלגנטית ואינטלגנטית מנתחת את מה שקורה כיום בתקשורת הטלויזיונית מבחינת יחסי עדות גזענות ואפליה. וכל המוסיף הרי הוא גורע.

 

שבוע משובח

הני

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • שאול  On פברואר 7, 2010 at 6:53 pm

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1082539.html

  • אזרח.  On פברואר 7, 2010 at 6:57 pm

    האם יש סיכוי שהגזענות הזו תדעך ותיעלם? אני חושש שהגזענות עלולה לקבל חיזוק .

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=396872

    http://www.nrg.co.il/online/47/ART2/049/550.html

  • מייקל  On פברואר 7, 2010 at 10:16 pm

    מן הראיון איתה מצטיירת חנה אזולאי-הספרי כאישה חלושת שכל שלא מסוגלת לחבר משפט אחד בעל תוכן. מה זה כל פליטות הפה האלה, "זה נמאס", "אני רוצה משהו שונה", זה, כזה, ככה, כאילו… הברברת של האישה הזאת שכל כך מאוהבת בעצמה לא ראויה לפרסום. האמירה הכי מגוחכת שלה היא שהרוסים עקפו את המרוקאים כי לרוסים אין בעיית דימוי עצמי. לא ולא, חנל'ה, הרוסים עקפו את המרוקאים כי הם באו מתרבות גדולה, כי הם לומדים ועובדים קשה וכי יש להם יותר שכל בראש.

  • אזרח.  On פברואר 7, 2010 at 10:37 pm

    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4680

    מאיר עמור כתב גם הוא על הנושא.

    תימני על מזבח הקוד האשכנזי

    מי שפוטר נוכח מוצאו התימני מוכיח: כל עוד יש זיהוי בין מקצועות מסויימים עם "אשכנזים נורמליים", יהיו "מזרחים שאינם יודעים את מקומם" נתונים לחסדי זכות-היתר האשכנזית

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813902,00.html

    ובקשר לדברים המתנשאים שכתב מייקל ,מחקר מצא שלאקדמאי ערבי, חרדי או אתיופי אין כניסה.למדת? כן.עבדת קשה ?כן. יש לך שכל בראש ? כן.

    מצטערים.אין כניסה.מדוע? לאלוהי הגזענות הפיתרונים.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3802284,00.html

    אין כניסה לאקדמאי ערבי, חרדי או אתיופי

    לא רק העובדים הפשוטים סובלים מאפליית מיעוטים במקומות העבודה, אלא גם המשכילים. 83% מהמעסיקים במשרדי פרסום, עו"ד ובנקים מודים כי הם נרתעים מהעסקת ערבים. עובד בחברת פרסום: "החרדי, הערבי והאתיופי צריכים עוד הרבה דברים כדי להיות כמו אשכנזי נורמלי"

  • עידן חיים  On פברואר 7, 2010 at 11:31 pm

    יש לנו חוק שרות חובה, בידיוק כמו חוקים אחרים, מי שיעודד מעשי אונס למשל, גם זכאי לחופש ביטוי בעיניין זה? לכולם יש זכות דיבור? אגב זה שלא מטפלים ברבנים מסיטים להשתמטות זו בעייה חמורה.

    יש הבדל בין לעורר דיון ובין ללמד טכניקות של השתמטות , בין הסתה ובין פולמוס

    אני באמת שואל את עצמי מה חושבים כל אותם פציפיסטים\פמיניסטיות\יפי נפש שמחליטים לא להתגייס
    האם הם חושבים שביטול הצבא יועיל במשהו ? הםא הם שוכחים את הסביבה בה אנו חיים ?
    לא בא לך להילחם ? אל תלך לקרבי או במקרה הכי גרוע תעשה שירות לאומי
    הצבא הוא חלק מהחברה וחלק מהנטל שעל האזרחים לשאת, למרבה הצער המדינה לא מכילה את הנטל הזה על כולם באופן שיוויני
    אבל העקרון כשלעצמו הוא נכון ומוצדק

    ואם אותה קבוצה עסקה בהסתה ובעידוד השתמטות והסבר כיצד אפשר לעבור על החוק, אין שום סיבה שלא יעצרו אותם

    חשוב להדגיש כי קבוצה רשאית להביע דעה גם אם היא כנגד המדיניות של הממשלה (יש אפילו מפלגה כזו בשם חד"ש ) אבל לעודד השתמטות זו כבר בעיה אחרת

  • עידן חיים  On פברואר 7, 2010 at 11:33 pm

    הקשר בין העליה הרוסית לאיסלמופוביה- מרתק
    תודה שהבאת זאת לתשומת ליבי

  • הני  On פברואר 8, 2010 at 8:55 am

    מייקל, נראה לי שכולם חוץ ממך חלשים? מה זה כל השטויות שאתה כותב? האם קראת ספרות של הגירה? האם אתה מכיר את הנושא? הייתי ממליץ שתעשה זאת ואולי תבין.

    עידן אני לא מבין מה אתה אומר, אם אני חש שזכויותי נפגעות על ידי המדינה — יענו האמנה החברתית אינה מתקיימת — האם אני לא יכול לצאת נגדה? ומה הצורה הפשוטה ביותר, לא קיימו את הצד השני של החוזה אני לא מקיים את חלקי.

    בוא נאמר שקנית דבר מה בחלקים ואתה משלם עבורו ואז אחרי החלק השני לא מספקים לך יותר את החלקים, מה תעשה תמשיך לעמוד בהתחיבותך לשלם?

    יש דרכים שונות להביע מחאה, אולי אתה לא מסכים עם כולן אבל אין שום שאלה של לגיטימיות. כך היה עם מרדי מיסים או יציאה נגד מחויבויות של אזרחי שמדינות שונות.

    הני

  • מייקל  On פברואר 8, 2010 at 9:14 am

    הני, אתה בטוח שקראת את התגובה שלי? מה הקשר בין מה שכתבתי לספרות הגירה? כתבתי שרק גב' אזולאי-הספרי היא אישה נלעגת שלא יודעת לחבר משפט אחד ושכל מה שהיא מקשקשת על מזרחים, רוסים ומרוקאים זה בולשיט. מה בין זה לספרות הגירה? ואפרופו ספרות הגירה מומלץ לקרוא את ענקי הספרות הרוסית אלכסיי בונין, אלכסנדר סולז'ניצין, יוסף ברודסקי שחוו הגירה וכתבו יצירה חשובה מאוד. עולים שהגיעו מתרבות כה עשירה לא פלא שפיתחו את הארץ והעלו אותה כמה רמות.

  • הני  On פברואר 8, 2010 at 11:26 am

    שקראתי ראה את תגובתך, אתה כותב "האמירה הכי מגוחכת שלה היא שהרוסים עקפו את המרוקאים כי לרוסים אין בעיית דימוי עצמי." נושא הדימוי וההגעה לתרבות זהה ונושא ההון התרבותי זועק מתוך תגובתך!

    לגבי חנה (אני חושבת לעילגת ולא נלעגת) אבל בכל מקרה האמן לי מהכרות אישית עימה היא אישה מדהימה ומאוד מוכשרת וחכמה (גם לפי הסטנדרטים של התרבות שאתה כה מעוניין לקדש….)

    כל אלו שאתה מציין אותם הם אלו שבאו עם מטען זהה לזה של הראשונים בארץ, חלק מהם אף היו בין הראשונים דבר שעזר לדימוי העצמי שלהם ונושאי הזהות שלהם….

    הכול קשור…
    הני

  • מואיז  On פברואר 9, 2010 at 10:54 am

    ההבדל בין הרוסים לאחרים הוא כמו בין המגרבים שהגיעו לצרפת לבין אלה שהגיעו לארץ.

    מצד אחד אומרים לך שאתה עליה מצוינת, שזו עליה שתורמת, שאתה אמור להיות חלק מהחברה ולהראות כמה אתה חשוב וכן הלאה וכן הלאה… מהצד השני אומרים לאחרים שהם באים מתרבות אחרת, שהתרבות הזו אינה מתאימה למדינה, שהם בעיה, שהביטוח הלאומי צריך לעזור להם, שהם איום לתרבות השלטת וכן הלאה וכן הלאה.

    כל פרט יגיב בצורה שונה, אכן, ויכול להיות שדווקא מהתרבות המאיימת יצאו עילויים אבל בסיכום הכללי יוצא שהרוסים עולים למעלה.

    זה מה שקרה ליהודי המגרב בצרפת, שם הם פשוט יהודים, והם יהודים כמו פרויד וכמו אפשטיין, מגיל 0 בגן מצפים מהם תמיד להיות טובים במתמטיקה ולהיות מבריקים ולהיות הטובים בכיתה. לא כולם צומחים בגלל זה אבל לחלק מהם הגיבוי הזה והעידוד עוזר להם להצליח. מצד שני המגרבים בישראל עד היום נחשבים לבעייתיים, וידגישו כל פושט עם שם מרוקאי אבל כל פרופסור או סופר מרוקאי יהיה סוג של אנקדוטה. ככה בגדול יוצא שהמרוקאי מעודד להיות שולי בחברה ולא לבלוט או לפחות למחוק כל סממן של המגרביות שלו כדי להתקדם.

    זה בעצם ההבדל והוא היה מאוד צפוי מן הרגע הראשון. אני לא מופתע בכלל מכך שתוך פחות מדור הרוסים נמצאים בעמדות מפתח והמזרחים עדיין מדשדשים במלחמה נגד סטיראוטיפים.

  • הני  On פברואר 9, 2010 at 5:20 pm

    אוסיף ואומר כי במחקרים שונים התגלה כי סטראוטיפים על קבוצות מסוימות לא נמחקו מאות שנים כך שהעניין עוד צפוי להימשך לפי החינוך בארץ, אלא אם יהא שינוי מהותי.

  • נעמי  On פברואר 9, 2010 at 7:12 pm

    והעידן בו נתחיל להיות מודעים לבעייתיות בשימוש בסכמות אנטישמיות בדיבור ומחשבה על יהודים אירופאים (מה שנפוץ כל כך בימינו, ונפוץ כל כך בבלוג שלך) רחוק יותר מן הזמן שבו הדעות הקדומות על כל קבוצה אחרת בחברה הישראלית יעלמו לחלוטין.

  • הני  On פברואר 9, 2010 at 9:48 pm

    אינני מצנזר שום תגובה — ותמוהה בעיני שהחלטת דווא לציין עובדה זו ולחלוטין התעלמת מתגובות שמכוונות הגד מזרחים.
    הייתי אומר שיש לך כושר שיפוט מאוד אובייקטיבי בשלון המעטה…
    אבל אני מבין זאת, זה לא כל כך מעניין אותך ואת זה את לא קוראת.
    אני מבין…
    הני

  • נעמי  On פברואר 10, 2010 at 11:18 pm

    נכון הני, תודה שהזכרת לי את התגובות שמכוונות נגד מזרחים, שאותן אתה גם לא מצנזר. גם הן לא נעימות לי.

    אני צריכה לחשוב על זה, אבל באופן ספונטני זה מה שאני חושבת שקורה אצלי:
    כאשר אני נתקלת בדעות קדומות כלפי ערבים/שחורים/בני "המזרח הרחוק"/ בני הגוש הסובייטי לשעבר/"דרומיים" (דרום ארה"ב, דרום תל אביב, דרום גרמניה) אני מתקוממת משום שאני רואה זאת כחלק משיטת דיכוי שעובדת עוד במלוא הקיטור. כשאני נתקלת בדעות קדומות כלפי יהודים מזרחים בישראל, ודעות קדומות מסוג מסויים כלפי נשים אני מתבוננת בהם כמו במאובנים, שרידים ארכאיים מהדור הקודם (נו, די כבר, דודה-רבא), וחושבת שזה מעניין שאני אמשיך לחיות כאשר נקודות מבט אלו יפטרו מן העולם.
    טוב, אז נתת לי כאן מקום לרוויזיה עצמית.

    הדו"ח מאדווה שקישרת אליו פעם יצר אצלי תגובת נגד (מעבר להתנגדות שיש לי כלפי עבודה מרושלת, רפלקס נלמד מהחיים בספירה האקדמית, עם דו"חות עונתיים להגשה). כאשר הן עברו למניה מדוקדקת של שמות (לפחות בתחום בקולנוע נימנו גם עובדי אדמיניסטרציה של מוסדות לימוד כ"אנשים משפיעים בתעשיה") הן חזרו על פרקטיקה ידועה בחוגים נאו נאציים מן העבר וההווה. (אפשר לקרוא עכשיו "גודווין!), והן מקמו את עצמן מבחינה רטורית באותו מקום בדיוק.
    במקום כזה, ובעוד מספר מקומות וארועים אני נאלצת להבין שאותך "זה לא כל כך מעניין".

    אבל בעניין הנוכחי זו שאלתי: אם אתה כבר עד לגזענות קשה משני הצדדים בתחום הציבורי של הבלוגוספירה, מה בדיוק אתה מבקש להוכיח בעזרת קיבוצניקית גזענית שהתפרצה בקריאה גזענית וחשה צורך להכחיש שהיא בכלל קראה בשמו של איזשהו צבע, משום שברור לה שהלך רוח מעין זה אינו מקובל?

  • הני  On פברואר 11, 2010 at 1:36 am

    את יודעת, לא הפתיעה אותי תגובתך — הייתי בטוח שתאמרי שגם תגובות נגד מזרחים לא נעימות לך. ביוק כמו שהייתי בטוח שתמצאי דבר מה להטיח בנתון זה או אחר שהעלתי — וזה בדיוק מה שעשית בנושא אדווה.
    אומר כי זוהי פריבלגיה שיש לאנשים מסוימים ואין לאחרים, הייתי שמח לא לפסור מאומה ולקבל את חלקי השווה בכול מוסד ציבורי שממומן מכספי הציבור, אך היות וזה לא כך את תצטרכי למחול לנו היות ואנחנו עדיין מקבלים את המקל ואשכנזים רבים מקבלים את הגזר על חשבוננו — אז בלית ברירה נמשיך לספור ואת תקראי לזה פםרקטיקות נאציות, נו לך כנראה יש הזכות להתמשמ במינוחים שואתיים מבלי לחטוף בראש בניגוש אלינו המזרחים שלא סבלו מהשואה.

    לשאלתך בעניין הנוכחי, תשובתי היא זוהי מראה — צאי ראי והביטי אולי עוד דברים יתגלו לך ולאחרים ואז נפסיק להעמיד פנים. הצעד הראשון להחלמה ממחלת הגזענות הוא עצם ההודאה בקיומה — והיות ובישראל אין גזענים כלל ולי זוהי הצצה לתוכנו פנימה.

  • נעמי  On פברואר 11, 2010 at 5:07 pm

    להני,

    שמחה בשמחתך שתגובתי לא הפתיעה אותך. אולי זה משום שנכנסת כבר לתהליך אוטומטי שבו אתה לא קורא כל תגובה בפני עצמה, אלא מכניס אותה מיידית למשבצת הנוחה לך.
    כתבתי בכנות ש"נתת לי כאן מקום לרוויזיה עצמית", אבל אין לכך משמעות כנראה עבורך.

    הנה תאור של קבוצת אוכלוסיה: הם חשים מקופחים. הם בטוחים שאינם מקבלים את חלקם בכספים הציבוריים. זו קנוניה אחת גדולה שצריך לחשוף. את הפיתרון לדעתם צריכות הרשויות לספק. נומרוס קלאוזוס צריך להיות מוכל. הרשויות צריכות לעשות רישום המוצא של אזרחים, עד כמה דורות אחורה, על מנת שידעו מי "טוב" ומי "רע". ומי חצי, רבע או שליש. בנתיים לתחושת העצמה עצמית הם משחקים במשחקי ריגול ובילוש, האמת שלהם הרי *חייבת* להימצא בנתונים. הם מונים שמות וחושפים את פרצופם האמיתי של ה"רעים" בקול תרועה ובהתמרמרות אמיתית.
    וכן, זה בהחלט מתאר לפחות שתי קבוצות, נאו נאצים, ואלו שחיברו את הדו"ח של אדווה. רק שבעוד שנאו נאצים בני ימינו יורדים "רק" עד למניית יהודים במשרות דיפלומטיות זעירות בממשל האמריקאי, חברות אדווה בחרו למנות חברי אדמיניסטרציה, שזה בערך כמו לקבוע שמזכירת החוג שלך היא "בעלת השפעה נרחבת בלימודי הסוציולוגיה ובחוגים ממשלתיים בכלל".

    בתשובתך לא הסברת למה ההתפרצות הגזענית של אישה במשחק יותר חמורה או ציבורית או "בחוץ" מהתגובות הגזעניות שמופיעות בבלוג שלך.
    אבל מעבר לכך יקירי, אני מוצאת ששילוב של סכמות ופרקטיקות גזעניות בעבודתם של אנשי אקדמיה היא חמורה יותר ו"אותנטית" לא פחות (יכול להיות שמחשבה דומה גורמת להומי ק. בבה לשוב ולעסוק בפרנץ פאנון?)

    חוץ מזה, בעצם העובדה שאני טוענת שדימויים אנטישמיים מסורתיים מסתובבים וימשיכו להסתובב ב"שטח" בישראל, אין שום קביעה שהשואה "שייכת רק ליהדות אירופה". עובדתית, לא רק יהודי אירופה היו קורבנות השואה, ומדי פעם נוחת גם דימוי אנטישמי על יהודי מזרחי.

    אני לא יכולה להגיד כמוך שידעתי מה תהיה תשובתך. אבל משכתבת אותה אישררת בעצם את מה שטענתי קודם. כאשר אתה עוסק ב"נושא המזרחי" אני מבינה על מה אתה מדבר, אני מכירה חלקים ניכרים מן השיח וההיסטוריה שלו. אתה לעומת זאת לא מבין את הטיעונים שלי או מאיפה אני באה (קוראים לזה הדרה?) והוא שאמרתי: "העידן בו נתחיל להיות מודעים לבעייתיות בשימוש בסכמות אנטישמיות בדיבור ומחשבה על יהודים אירופאים (מה שנפוץ כל כך בימינו, ונפוץ כל כך בבלוג שלך) רחוק יותר מן הזמן שבו הדעות הקדומות על כל קבוצה אחרת בחברה הישראלית יעלמו לחלוטין."

    ומהבחינה הזאת, בפוסט החדש שלך, האם מילא ההפרדה הסקטוריאלית בין עובדים זרים לעולים, כיצד אתה מפריד את כל שאלת ה"מזרחיים ואשכנזים" מ"רוסים", "אתיופים", ו"פלסטינים אזרחי ישראל", כאילו אלו נושאים שונים לגמרי, שנמצאים בתחומים אחרים?

    נ.ב. ה"בחוץ" שלי נמצא במרכז אירופה.
    נ.נ.ב. במחקר שלך על עובדים זרים האם אתה בקשר עם אירגון הזוגות המעורבים? הייתי חברה בו כש"הבחוץ" שלי היה מדינת ישראל.

  • הני  On פברואר 11, 2010 at 6:33 pm

    נו נראה שהצלחתי להעיר.
    קיבלתי את הרויזיה העצמית וגם אליה התייחסתי בכותבי כי צפיתי זאת — זו נקודה שאפשרה לך לכפוף את אדווה והניאו-נאצים יחדיו (כאילו שזו אינה גזענות גלויה ומוחצנת!!!)

    אכן את צודקת אינני קורא, אני פשוט יורה אוטומט תודה על האבחנה — מעתה אשתדל לקרוא. אני מודה לך ומקבל אשקול רוויזיה עצמית.

    אינני מבין את החשש ממספרים? למה כי את בקבוצת האליטה? כי את חשה שזה מחזיר אותך לאירופה של אמצע המאה שעברה? על כן עלינו כולנו לחדול מלספור? אולי נפסיק לספור לחלוטין כל דבר פשוט נדבר ללא מספרים? אינני מבין את הטיעון?
    או אולי כןף פשוט נספור מה שנוח לך — ומה שמציק לך לא נספור? עכשיו זה מתאים לך?

    את צודקת לא הסברתי, לדעתי יש הבדל אחד ויחיד, ההתפרצות של האישה
    (רכזת החינוך של הקיבוץ אותה אישה יש לציין) במשחק הכדורסל שונה משום שזו מהווה סימפטום למערכת של גזענות שחינכה שנים דורות על גבי דורות מה טוב ומה רע, ואיך להתייחס לקבוצות שאינן מהאליטה. אך שימי לב למרות שאינני מצנזר על מנת לראות את תגובת הנגד שהתפתחה במשך כמעט שישים שנות דיכוי אינני מסכים להן — ובאופן חד וחלק לעולם אינני כותב כאלו.

    לגבי השואה אני מסכים לחלוטין — היא אינה של הודי אירופה כשםפ שחורבן בית ראשון לא היה של הבבלים או העירקים, אך מי שמנכס את השואה הם האשכנזים תפחי איזה ספר הסטוריה של תיכון ותיווכחי בעצמך…

    לגבי הקבוצות שהזכרת — אני מסכים אך אינני יכול השמיע את קולם — אני עובד עם איגוד הסטודנטים האתיופים ומסייע אך לקבוצות האחרות אשאיר לאחרים לעזור.

    אני שמח שזה הבחוץ שלך — אני לא מצאתי את הבפנים שלי ככה שאין לי עוד "בחוץ" עובד על זה 🙂

    לא מכיר את ארגון הזוגות המעורבים — אשמח לקבל הפניה למייל הפרטי

    מעניינת מאוד ההתכתבות הזאת אני שמח
    תודה
    הני

  • נעמי  On פברואר 14, 2010 at 1:48 am

    לכפוף את אדווה והנאו נאצים ביחד יכול להיות "מוגזם", "לא ראוי" וכו', אבל "גזענות גלויה ומוחצנת"? באיזה אופן? על אילו דימויים קיימים, אילו תכונות קבוצתיות הפעלתי כלפי מחברות הדו"ח הנ"ל?

    והבעיה לא היתה עם מספרים, יקירי, היא היתה עם שמות. שמות.
    מהמאה העשירית לספירה החל משחק חביב באירופה שנקרא "זהה את היהודי". ואת שילוב השמות במשחק אני מכירה מטקסטים מן המאה ה17.
    "אשכנזי" בישראל מעולם לא היה "לבן". הוא מקושר להרבה מאוד דימויים שליליים שירשנו משנותינו בתפוצות. לכן תסלח לי שאני לא מוחאת כפיים כאשר אנשים משחקים את "זהה את האשכנזי", ועושים זאת באותו סגנון כמו במשחק הישן. את המגמתיות שבמסמך שהבאת קל להוכיח. ואין ספק שהן מתייחסות לכל שם כראיה פלילית. אני נותרת בעמדתי שמה שעומד מאחורי הרטוריקה הזו הוא בדיוק מה שמניע כל תנועה גזענית אחרת בעולם ובתוכה הנאו נאצים שחיבתם לרשימות עם שמות רבה.

    עכשיו, אם הבנתי נכון את טענתך, מה שמאפיין גזענות היא הנחלתה על ידי המדינה. תגובה ותגובת נגד. לדעות קדומות אין שום מקור אחר חוץ מהמדינה? לפני קום התנועה הציונית לא היו דעות קדומות? הגזענות של אישה אחת (מתוך כמה?) מעידה משהו על התנועה הקיבוצית? צריך להתייחס לקיבוץ ומעמדו כמשהו שלא השתנה בארבעים שנה האחרונות? בגלל שבשבילך הוא מסמן אליטה? איך אתה מתייחס לחברי קיבוץ מזרחיים?

    אין לי גישה לספרי לימוד היום בתיכון. למה אתה קורא ניכוס? צריך לטשטש את העובדה שמחנות ההשמדה היו כולם באירופה? שהרוצחים היו אירופאים? זה לא יהיה צעד יורוצנטרי משהו?

    אין לי הפנייה לארגון הזוגות המעורבים, קראו לו "אגודת רות". אנשים נפגשו פעם ב להוציא קיטור על מה שמשרד הפנים עושה להם. אני זוכרת שהיה שיתוף פעולה האגודה לזכויות האזרח. לא יודעת אם הם עוד קיימים, אבל באמת באמת שווה לחפש.

    אגב, משפט סתום מצדי יצר חוסר הבנה קטן. אמרת לי לצאת, להביט ולגלות גזענות בישראל. כשאני יוצאת החוצה יש מינוס מעלות, שלג והרבה הרבה גזענות, אבל זו לא ישראל, ולכן זו לא הגזענות שהתכוות אליה.

  • הני  On פברואר 14, 2010 at 8:15 pm

    נו בחייך – הרי אדווה מייצגים הרבה יותר מאשר מחברות הדו"ח מה שאת כותבת מקרין על קבוצה שלמה וגוף שלם של טיעונים פוליטייים-סוציולוגיים-כלכליים ומה שאת עושה זה התממות. את חכמה יותר מכך…אני נהנה מהדיון עימך אז חבל להרוס…

    שמות, מספרים בעיני זו סמנטיקה. לך יש את "השריטה" שלך עם השמות ו"המשחקים" של זהה את היהודי ולנו יש את המעברות ועוד שאר מיני ירקות – כל אחד והגזענות שהוא צריך להתמודד עימה…זה החיים הייתי אומר.

    מדינה לא מנחילה גזענות – אך לחלוטין יכולה לטפח ולקדם אותה – ראי אפילו היום בחסות המדינה יש גזענות גלויה בבתי ספר זה לא שכולם מתנערים מהמצב הקיים. אשה אחת מייצגת את מה שרבים לא אומרים וברגע אחד של רתיחה קיבלנו את תמצית הגזענות שחלחלה במשך דורות בישראל…אני יודע לא נעים ולא נוח אבל זה מה יש…איך את מתייחסת לקפואים יהודים בשואה? מה הוא הסטטוס שלהם?

    הניכוס שאת שואלת עליו הוא נושא השואה — האם רק הזמן צריך להוות שיקול למה שמלמדים בתיכון כשואה? האם שואות אחרות לא אמורות להיות מוזכרות? האם ההסטוריה של היהודים מתחילה ומסתיימת באירופה של המאה שעברה — מקסימום עוד מאה אחת לפני? רוצה לראות גשי לספריה יש להם ספרי תיכון גם שם…

    לגבי המיקום כבר הרגשתי שאני מדבר עם מישהו בניכר…את יודעת איפה שאת לא נמצאת יכול להיות שזה בגלל הצורך להתנתק? למה?

    שבוע משובח
    הני

  • נעמי  On פברואר 16, 2010 at 12:44 am

    "איך את מתייחסת לקפואים יהודים בשואה? מה הוא הסטטוס שלהם?"
    שאלה/הערה במקום. 🙂

    אני דווקא לא התייחסתי לדו"ח הספציפי הזה מאדווה כמקרין על קבוצה שלמה וגוף שלם של טיעונים פוליטיים. לא באופן שאני חושבת שאתה חושב.
    זה נוגע כאן לשאלה אתית ומהותית, הווה אומר היכן החוקר ממקם את עצמו בתוך התופעה שהוא עוסק בה. אני יכולה להסביר את זה במונחי אגו במובן הפסיכואנליטי. יש מי שמציב עצמו בעמדה הגמונית ומתייחס לקבוצה מסויימת בתור האחרות שלו, אפילו עם הוא קורא לעצמו "שוליים" ול"אחר" שלו "הגמון". עוד יותר גרוע כשהחוקר תופס את עמדת הסופר אגו ונדרש להלקאה בלתי פוסקת של מושא מחקרו. אני לא חושבת שזה בלתי נמנע בתיאוריות פמיניסטיות או קוויריות או פוסט קולוניאליסטיות או חברתיות, אבל זה קורה, זה קיים והעדויות מפוזרות על פני השטח בפרסומים. ובכל שטח שזה מופיע, זה בעייתי ביותר.

    עכשיו, לכאורה התמיכה שלי באפלייה מתקנת סותרת את האלרגיה שיש לי מהרעיון של אימוץ אמצעים אפלייתיים מתקופות אפלות. דוגרי, נשים ולא יהודים אפשר לספור בישראל (ולהסיק מסקנות בהתאם), אבל האמצעים להבדיל בין יהודים מוגבלים. איך עושים את זה בלי אילנות יוחסין עד דור רביעי או שישי, מה שממילא לא ניתן ליישום? האם זה לא המקום למחקרים איכותיים, עם שיחות וראיונות והתכתבות אמיתית עם מה שקורה בשטח?

    הבגרות שלי בכל זאת היתה לפני אי אילו שנים, אבל אני חושבת שהבנתי למה התכוונת. כל לימודי ההיסטוריה היו יורוצנטרים למדי. אמנם עם ההסטוריה של העולם התחלנו בין אפריקה ואסיה, אבל אחרי היוונים הכל עבר למרכז אירופה, לפחות מבחינת נקודת המבט (ארה"ב ה"משוחררת" נידונה משנות ה50 והלאה, סין הופיעה רק כסממן של קולוניאליזם מסוג חדש). היה גם משהו מאוד דטרמיניסטי בזה שתולדות עם ישראל התחילו באמנסיפציה.
    בקיצור, אני מסכימה איתך. אבל אני מקווה שאתה לא סבור שאין ללמד על השואה בכלל (?)

    תגיד הני, אתה היית בניכר בגלל הצורך להתנתק? עבורי זה סוג השאלות שדורשות תשובה ארוכה ומתפייטת, אבל בשורה תחתונה תחושתי היא שההתחברות על צורותיה השונות במצב הזה גוברת על כל סוג של התנתקות. לא ככה?

    (אמצע) שבוע נאה.

  • הני  On פברואר 16, 2010 at 4:18 pm

    עכשיו מעניין אותי איפה את — אבל אל תגידי ככה יותר טוב קצת מסתורין 🙂

    לדעתי ישנה חושבה על החוקר למקפם את עצמו ולקחת חלק בשיח — ראי מה עשו האנתרופולוגים בישראל הם ביזו את עצמם ואת המקצוע. כיום ישנה קבוצה של אנשים שמבקרת את הפקסיס שלהם שהיה בעיקר מחקרים על מזרחים מבלי לשתפם והכול מבחוץ.

    אז זהו ממש מלכוד 22 מבפנים לא טוב ומבחוץ לא טוב — לדעתי אדווה מקיימים קו ביניים טוב. מלבד לעובדה שאין הם שקוראים לצד השני "ההגמון" על תפיסה זו הרוב מסכימים ולא רק באדווה.

    עניין המספרים והבעיתיות שלו ברורה לי — ראי מה הם ילדי? מי קובע? לדעתי יש לתודעה תפקיד מרכזי בעניין, אך אני חושב שכול עוד ישנם קיבטעים חברתיים בנושא וסטיגמות והנחות כאלו או אחרות בעניין יש חשיבות גדולה למספרים כי לזה רוב האנשים נכנעים ולא לתמות פילוסופיות.

    האמיני לי שלא יהיה מאושר ממני לבוא ולומר מבלי לספור ראו אנו חברה גזענית ומפלה נגד אוכלוסיות אלו ואלו ואלו ועלינו לחשוב על כך ולתקן. את יודעת מה תהיה התשובה? תוכיח ! יש לך מספרים! ולכן אנו סופרים! בעעיתי כן — פרקטי מאוד. מחלקרים אתנוגרפיים (אידיוגרפיים) הם טובים אך מאוד בעייתיים כולם יאמרו לך "זה לא מייצג" ועוד ועוד….

    לגבי בגרות ולימודי הסטוריה אני שמח שאנו מסכימים (למרות שיש לי תחושה שאנו מסכימים על הרבה יותר מנקודה זו) – וךא אינני טוען שאין ללמד על השואה כלל, כפי שאני סבור כי הפיכת השואה למרכז קיומו של העם היהודי בישראל הינה טעות. הכול במידה…

    ראי, אני בעוד חודש וחצי לראשונה בחיי אהיה בגרמניה, ברלין ואני באמת לא יודע מה אני אמור להרגיש בעיקר בשל לימודים אלו שנכון שחשפתי את המורכבות שלם אך הם עדיין טבועים בי…יש לי המון מחשבות בעניין…מעניין מה יהיה.

    לגבי החיים בניכר, נו אני וזוגתי שתחייה נסענו ללימודי הדוקטורט – אך אני חושב שאני גם רציתי קצת שקט מכול הבלאגן כאן — ובניו יורק הרגשתי סבבה לא מכירים אותי ורק פעמיים ב8 שנים פגשתי אדם ברחוב שהכיר אותי בטעות יענו (בארףץ זה קורה לי ככה 8 פעמים ביום אחד). אך מצד שני הייתה סוג של התחברות אחרת, ביני לבין זוגתי ולבן הבכרו וכמה חברים שלעולם לא הייתי מאמין שנתחבר. ואני חושב שזה היופי שבניכר, אין פרה-דיספוזיציות אתה יכול לבוא כמו שאתה ובלי שאף אחד ישפוט אותך (לא מה עשית בצבא! לא מאיפה אתה? ושאר מני ירקות…) אז אולי כן וגם קצת לא לגבי שאלת ההתחברות וההתנתקות.

    המשך יום משובח
    הני

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: